צחי הנגבי צודק
Posted on: 16 באוגוסט 2004
מי שמכיר אותי, יתקשה לחשוד שאני נמנה על אוהדיו של איש השרשראות, בן ההיסטרית, כבוד שר הפנים צחי הנגבי. אבל בעניין האסירים הביטחוניים הוא צודק באלף אחוז.
זה שאסייר החמאס ודומיהם מוכנים למות ממש לא הופך אותם לצודקים. הפלסטינים בחרו לנהל את המלחמה שלהם תוך הפרה של כל כללי האמון הבסיסיים. הם משתמשים באמבולנסים להעברת מטענים ונשק, וגם בילדים כמתאבדים פוטנציאליים. אבל עכשיו אנחנו אמורים להתייחס אליהם בכבוד, ולסמוך על המלה שלהם? ממש לא.
גם באבו כביר, שם להזכירכם אנשים מוחזקים חפים מפשע כל עוד לא נדונו, נפגשים עם המשפחות דרך סורגים. לגבי החיפושים בעירום – מה לעשות, זו הדרך היחידה לוודא שהם לא מבריחים שום דבר. גם בבתי כלא לאסירים מסוכנים בכל העולם מחפשים על האסירים בעירום.
בקיצור, צודק לחלוטין כבוד השר. אנחנו לא רוצים במותם של האסירים באופן פעיל (ולראיה: הם חיים), אבל אם הם רוצים לרעוב, שירעבו. זה לא ישנה את נהלי הבטיחות ההכרחיים.
28 Responses to "צחי הנגבי צודק"
16 באוגוסט 2004 at 14:49
הרי מה זה בעצם שביתת רעב? "אם לא תיכנע לדרישותיי אני אפגע בעצמי, מה שבעקיפין יפגע גם בך". אז שוב: נכונותו של אדם לפגוע בעצמו אינה מעידה על צדקתו, ולא ייתכן שכל אחד יוכל לכפות את רצונו באמצעות לקיחת בני ערובה – גם אם בן הערובה זה הוא עצמו.
הדרישות הללו אינן סבירות, לא ניתן למלא אחריהן, ולכן לא רלוונטי מה יעשו האסירים בתגובה. אם יסכנו חיי אחרים, יופעל נגדם כוח שימנע זאת. אם יבחרו להרעיב את עצמם – נו טוף. זה לא רצוי, אבל זה פחות גרוע מאשר להיכנע לדרישות הלא סבירות שלהם.
16 באוגוסט 2004 at 14:54
מה שהנגבי היה צריך לומר זה – שישבתו רעב, זו בעיה שלהם. אבל אני אדאג לחייהם – כל מי שיגיע לסף מוות יקבל זונדה ואינפוזיה, כי יש לי אחריות לחייהם. יש לי אחריות גם לאיכות חייהם, אך הבחירה בסבל היא בחירה שלהם.
ולא יותר מזה.
לא צריך לקבל את הדרישות שלהם ולא צריך לאפשר להם למות. תאמין לי שסף מוות יותר טוב לנו תקשורתית ויותר רע להם.
16 באוגוסט 2004 at 15:05
כל העימות הזה של להיכנס לתא, להיאבק בהם, לחבר להם זונדה… זה נראה רע. יכול להיות שהוא היה צריך להגיד את זה, אבל מצד שני זה היה מחייב אותו לנתיב פעולה, והם היו יכולים לתכנן מארבים בתאים למקרה כזה. ככה האופציות שלו פתוחות.
16 באוגוסט 2004 at 15:32
שיחה נחמדה של פאשיסטים. טקטיקות פעולה של כובשים. לא כל הערבים האסורים רוצחים ולא כולם מן הסתם הורשעו בצדק. ועם זאת דרישותיהם מוצדקות ברובן. אי הקבלה בגורפת שלהן והיחס המשפיל לו הם זוכים והאהדה הציבורית הזו רק מראה לאן התדרדרה החברה שלנו.
וזה שבמדינות עם מוסר חצוי ולא נאור הם לא היו זוכים ליותר רק מעיד על ההשוואה. ואני מכיל שם גם את האמריקאים עם גוואנטנמו.
ולגבי האמון – צה"ל משקר כשזה נוח לו. צה"ל יורה במאות חפים מפשע ואף חייל לא יושב שנים בכלא ללא תנאים של אדם. נהפוך הוא – אם הוא יורה באסיר מטווח קרוב חוננים אותו.
והמקהלה שרה. שירו שיר לאדושם.
16 באוגוסט 2004 at 15:45
הדרישות כוללות: טלפונים סלולארים וציבוריים, הפסקת החיפושים וביקור ללא הפרדה.
לא צריך להיות פאשיסט כדי להבין שדרישות כאלו לא יעברו בשום כלא (בעל דרגת סיכון) בעולם.
נכון רבים כנראה יושבים בכלא על לא עוול, האם זה אומר שיש לאפשר לכל הכלואים טלפון חופשי?
אה כן, הם דורשים גם מזגנים. אני בעד.
16 באוגוסט 2004 at 15:57
גלעד, זה שהכיבוש הוא קקה זה לא שייך. גם המחבלים הם קקה. היה נורא פשוט אם היה לנו פה סיפור של טובים נגד רעים, אבל אין לנו. בכל מקרה, הטיעון שלך הוא בדיוק מה שמסתתר מאחורי השביתה הזו- ערעור על עצם הלגיטימציה של המאסר.
אז אני נגד הכיבוש, ומייחל ליום שבו נפסיק לשלוט בפלסטינים ואז מן הסתם נשחרר את אסיריהם. אבל עד שזה יקרה (והעובדה שזה עוד לא קרה א-י-נ-ה רק באשמתנו), אז יש לנו הזכות לכלוא את פעילי הטרור שלהם, ולנקוט בצעדי בטיחות המקובלים בבתי כלא.
16 באוגוסט 2004 at 18:09
על רגע של שפיות
" הפלסטינים בחרו לנהל את המלחמה שלהם תוך הפרה של כל כללי האמון הבסיסיים"
בעוד הישראלים, מסתבר, עושים כל שביכולתם למען הצדק בכלל וביסוס מערכת יחסים עם הפלשתינים המושתת על אמון, בפרט.
אדון ברמן היקר, מסתבר שלא כל סטלן בהכרח גם עיניו פקוחות.
מסתבר שאפשר לעשן ועדיין להשאר מסומא מהקונצנזוס צמא הדם שסביבנו.
חבל.
16 באוגוסט 2004 at 18:41
אלה לא בהכרח מחבלים.
ישראל נוהגת לאסור אסירים סתם-כך, כי בא להם, כחלק מענישה קולקטיבית וכסוג מסויים של גיוס לשורות השב"כ ובדרים שונות.
לסמוך על המלה? בוודאי שלא. אבל הדרישות האחרות סבירות וקבילות וכל המאסר-לצורך-לחץ נשמע כמו הגרועים שבמשטרים האפלים.
16 באוגוסט 2004 at 19:02
רחביה,
קרא את הכתבה הזו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2964220,00.html
דרישותיהם של האסירים אינה למותרות. הם רוצים מגע עם משפחותיהם וילדיהם. הם אינם רוצים סלולרים. הם רוצים טלפון ציבורי שאפשר להאזין לו. הם רוצים שיפסיקו להעניש אותם בקנסות כספיים (באיזו זכות?) והם רוצים שיפסיקו לערוך עליהם חיפושים חודרניים לעיני כל בעירום.
מה כל כך חבלני מצדם בעניין הזה? מה לא בסדר?
ואז מה אם אתה נגד הכיבוש? רוב המצביעים של עלה ירוק הם נגד הכיבוש אבל מעדיפים לעשן ולברוח מהמציאות. אתה רואה עשיתי הכללה קלה שאין לה קשר לטיעונים שלי. מאד קל להאשים אדם שנכלא כי הוא ערבי בכך שהוא מחבל ורוצה להשמיד את ישראל. פתאם כולם חמאס. כל הערבים חמאס מחבלים. קרא את העיתונים ותראה למי אתה מצטרף.
שתו, שתו, שתו העדרים,
בחליל לכם אנעים –
לי לי לי לי לי …
שר לו הנגבי ומדושן מאמירותיו. נגמר שישתו את המים של עזה. יחי – שיריחו את המנגל של צחי.
16 באוגוסט 2004 at 19:44
ועוד עניין קטן ופעוט – הידעת רחביה כי ישנם 1000 עצורים מינהליים. כן האלה בלי משפט וללא תנאים מינימליים של חוק.
בא אתה עצור. על מה? מה זה משנה יא ערבי.
ואתה אומר לעצמך, איזה כיף שאני בצד הכובש. עד מוות שישבתו החבר'ה האלה. עד מוות.
16 באוגוסט 2004 at 20:39
והם לא מבקשים שיופסקו החיפושים בעירום לעיני כל, הם מבקשים את הפסקת החיפושים בעירום נקודה. הטלפון זה מילא,למרות שאיכשהו הם מצליחים כל הזמן להבריח סלולריים, אבל הדרישות של הביקורים עם מגע והחיפושים הם פשוט לא סבירים.
לגבי העצורים המנהליים: אני יודע, ואני מתנגד למעצרים מנהליים אפילו כשמדובר בנועם פדרמן, אבל זה לא שייך לדיון. אתם שוב חוזרים לנקודת הלגיטימיות של המאסרים כלשעצמם, וזו נקודה לא רלוונטית בעיניי. כרגע, התנאים שלהם טובים מאלה של רוב שבויי המלחמה בעולם.
אני לא מבין מה אתם רוצים – שברגע שמישהו אומר "אני אשבות רעב" מיד יתקבלו כל דרישותיו? מה זה, ג'וקר? זה שמישהו מתחיל לבטוש בידיים וברגליים זה לא סיבה להיכנס ללחץ, אלא דווקא סיבה להתעלם ממנו.
16 באוגוסט 2004 at 21:22
משעשע לקרוא כאן את ההתגייסות של פסבדו הומאנים למיניהם למען זכויותיהם של רוצחי ילדים המתנגדים לחיפוש בתאם. מי שלא מצתרף למקהלת העיוורים הוא פאשיסט, סטלן, ימני, חלאה, עיוור. גם אם מדובר בברמן שעשה למען זכויות האדם יותר מכל הכותבים האנונימים כאן יחדיו. הבעיה של ברמן היא שבצד האידיאולגיה שלו הוא מעיז להפעיל את האינטלקט, אינטלקט כידוע הוא אויבם הגדול של הפאנטים צורחי הסיסמאות משמאל ומימין.
16 באוגוסט 2004 at 23:39
לליאור ב. הלא כל כך אנונימי.
מי אתה שתטיף מוסר למישהו?
ומיהו ברמן שחושב ועשה כך וכך?
ראוי שלרוצחים – כן לרוצחי ההמונים – הנלחמים על מדינתם יהיו תנאים לא פחות טובים ממבריחי הטלפונים היהודים (הרוצחים האנסים הפדופילים) היושבים בבתי הסוהר. זהו. על זה המאבק.
כל זיון שכל על מחשבה ואינטלקט לא שייך.
אין מה לגזען את הדיון.
אם הייתי חייל ונופל בשבי הייתי שמח לו תנאי לא היו כמו של אלו פה או בכלא אל חיאם. כן כזה אני.
ומה נלין על העיראקים שבסוף מצאו את השבויה האמריקאית שלהם בבית חולים ולא תחת עינויים אכזריים.
16 באוגוסט 2004 at 23:52
באף מדינה בעולם אין לשבויי מלחמה ואסירים ביטחוניים תנאים זהים לאלה של אסירים פליליים רגילים. זכותך כמובן לשאוף למין אידיליה שכזו (ואני אפילו לא בטוח שזה כל-כך אידילי), אבל אם זו הדרישה, אז היא אינה דרישה לאיזה שהוא מינימום זכויות שמוכר בכל העולם הנאור, אלא למשהו תקדימי ביותר.
איזה שבוי מלחמה נפגש בכלל עם בני משפחתו?? במקרה מדובר בעימות כאן בשטח מאד קטן, אז אין אפשרות לשים אותם במרחק מאות רבות של קילומטרים מבתיהם (אריתריאה, לדוגמא), ולכן יש למשפחותיהם אפשרות לבקרם בקביעות. אבל בעיקרון אין לשבויי מלחמה זכות מוכרת לקבל מבקרים – למעט אלה מהצלב האדום שמפקחים שלא עושים להם כמעשה ג'ורג'.
אם הם היו שובתים על זה, ואומרים "אנחנו רוצים לשטוח את טענותינו בפני הצלב האודם ולא נותנים לנו", הייתי אומר שהצדק איתם. אבל על טלפונים? למה מה קרה? איפה יש לשבויי מלחמה גישה חופשית לטלפון? איפה יש להם מבקרים, לא כל שכן בלי מחיצות?
17 באוגוסט 2004 at 0:37
נראה לי שיש כאן כמה בלבולים. ואם להצביע רק על אחד – אסירים ביטחוניים אינם שבויי מלחמה אלא אסירים שפוטים. שבויי מלחמה אינם יכולים להישפט על עצם הלחימה אלא רק אם הם מבצעים פשעי מלחמה. לעומת זאת הם מטרה לגיטימית לפגיעה כל עוד הם נלחמים. אזרחים אינם מטרה לגיטימית כל עוד אינם לוקחים חלק פעיל בלחימה ובכל מקרה אין להם חסינות מפני העמדה לדין בגין עצם הלחימה או מעמד של שבויי מלחמה. (זה נעוץ בהבחנות בין לוחמים ואזרחים על פי אמנות ג'נבה, שקובעות שלוחם צריך לעמוד בתנאים מסוימים ע"מ להיחשב ללוחם. אזרח מוגדר באופן שיורי כמי שאיננו לוחם).
לדעתי העמדה שיש להגן על זכויות – גם של אסירים, גם של רוצחים מורשעים – איננה "פסוודו-הומאניזם". אסירים (בכלל) הם מהקבוצות החלשות ביותר בחברה, נטולי כוח פוליטי ושמעטים דואגים לזכויותיהם. דמותה של החברה נקבעת רבות על-פי יחסה לקבוצות כאלו.
כל זה לא אומר שהשב"ס צריך לתת לאסירים יד חופשית להבריח פלאפונים או לאפשר להם לתאם מאחורי חומות הכלא פיגועים בחוץ. השאלה היא המידתיות (אוף, שוב המלה הזאת) של האמצעים המופעלים. חלק מהם הם דרקוניים ונראים כפוגעים יתר על המידה בזכויותיהם של האסירים. למשל, לא ברור מדוע צריך לא לאפשר ביקורי משפחות כלל במשך תקופות ממושכות.
מעבר לזה, שביתת רעב של אסירים היא תמיד משבר ושביתת רעב שמאיימת להגיע לפגיעה בבריאותם ובחייהם היא משבר חמור ביותר. התגובה האחרונה שיאה למשבר כזה היא תגובתו של צחי הנגבי, שנדמה לי שעליה נסובה הרשימה המקורית. התמודות עם משבר כזה דורשת תבונה ורגישות ש(הפתעה הפתעה) אין לו.
עומרון צודק בכך שלרשויות יש אחריות מלאה על מה שקורה בין כתלי הכלא. גם על התאבדות. המדינה מכניסה את האנשים האלו לשם בעל כורחם ועליה להבטיח את שלומם.
כדאי גם לקרוא את מאמר המערכת של הארץ היום בנושא:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=465102
17 באוגוסט 2004 at 2:26
כאמור, אין לי בעיה עם מזגנים,ולא עם לימודים. אבל טלפונים? לא. ביקורים בלי מחיצות? צר לי. את צודקת, נעמה. מבחינה טכנית אלה אינם שבויים, מפני שהם אינם שייכים לישות מדינית מוכרת, והם נשפטו – אבל לרוב בבתי משפט צבאיים, ולא אזרחיים. אם כבר טכני, אז טכני.
הם דומים לשבויים בכך שנלכדו במסגרת עימות פוליטי מזוין, ולכן את תנאיהם יש להשוות לאלה של שבויי מלחמה ולא לאלה של אסירים אזרחיים.
17 באוגוסט 2004 at 8:01
[ובמאמץ להתעלם מכמה משפטים מלאי אטימות ובורות שנאמרו כאן]
אני מזכירה שוב שלא מדובר רק ב"מחשבים ובמזגנים" אלא
בדרישות הומניטריות בסיסיות להפסקת ההכאות השרירותיות, העונשים הכספיים, הבידודים לתקופה ממושכת, מניעת ביקורי המשפחות, וכו'. תגובת השב"ס: החרמת פריטים שרכשו האסירים מכספם, רעיון ה"מנגל" האינפנטילי, האכזרי והמביך ובכלל כל ההתייחסות הבריונית הזו בהשראת צחי הנגבי היא פשוט שילוב מזוכך של טיפשות ורוע.
כפי שכתבה נעמה, האסירים – במיוחד האסירים הבטחוניים הפלסטינים – הם מהקבוצות החלשות ביותר בחברה שלנו. התנגדות – מראש- לכל משא ומתן והחמרת התנאים הקשים ממילא שלהם היא פשוט להיות חזק על חלשים.
כמו בהרבה דברים בחיים, זה לא שחור/ לבן. חלק מתביעות האסירים (שפורטו ברשימה שלי) הן לא רק מוצדקות אלא שהן המינימום האנושי. זה לא – או שמקבלים את הכל או ששוללים הכל.
יש כמה אופציות נוספות…
ואגב יש יותר מ- 1000 עצירים מנהליים.
17 באוגוסט 2004 at 15:27
שגם ככה לא נוטה לטובתך, מינימום השכל דורש שלא תתני לו במה להיאחז כדי לסרב לך. האסירים רצו לעשות מהומה תקשורתית, לא להיטיב את תנאיהם, ולכן הם דאגו לכלול כמה "עזים" בלתי מתקבלות על הדעת כדי לוודא במיליון אחוז שתשובת המדינה תהיה "לא".
לא המדינה היא שצריכה להגיד "זה לא, אבל זה כן". האסירים הם שצריכים להבין מה הגיוני לבקש ומה לא, ולהגיש רשימת דרישות חדשה והגיונית יותר.
הכאות שרירותיות? אני לא קראתי על זה כאחת מהדרישות שעל הפרק. הכאות בכלל זה אסור, ואם זה קורה זה חייב להיפסק ומיד, ואם היה מדובר *בזה* אז הייתי בצד של האסירים. לא מדובר בזה.
החרמת פריטים? בכל כלא יש להנהלה זכות להחליט אילו פריטים מותר ואסור להחזיק. יש מינימום שחייב להיות מותר, אבל מעבר לסף הזה החזקת פריטי נוחות היא פריבילגיה שמבוססת על התנהגות טובה. כלא זה חרא. זה תמצית הרוע וחוסר החופש. זו לא מערכת שמתנהלת על בסיס של הגינות ורוחב לב. כל תמציתו הוא שלילת זכויות והגבלת החירות.
מניעת ביקורים? הטענה אינה מניעת ביקורים, אלא הדרישה להורדת המחיצות במהלך הביקורים. מדובר במתקני מעצר לאסירים מסוכנים ביותר. החיים נורא קשים.
לגבי רעיון המנגל – אולי לך הוא נראה אינפנטילי, אבל איכשהו יש לי החשד שזה בגלל שהוא עלול לעבוד על חלק מהשובתים, שכן איך יכולה טקטיקה במאבק להיות גם אינפנטילית וגם אכזרית? אם היא אכזרית סימן שיש לה השפעה, לא?
יש לנו פה מצב, שאם יימשך ללא הפרעה כמו שהוא ייגמר במצב שכולנו מסכימים שהוא לא רצוי (מותם של אסירים). נכון? יופי. להאכיל אותם בכפייה גם לא רצוי, כי זה ייראה רע. הפתרון הכי טוב, מבחינת ההנהלה, הוא איכשהו להביא למצב שהאסירים יפסיקו מה שהם עושים, מרצונם, בלי להשתמש בכפייה. ניגון על חולשות האנוש שלהם נראה לי דרך מצוינת.
לגבי "האסירים הפלסטינים הם מהקבוצות החלשות בחברה שלנו" – שוב, אלה אינם אסירים "מהחברה שלנו". הם נמנים על חברה אחרת, שרובנו מסכימים שרצוי לנו להתנתק ממנה במידה זו או אחרת. היחס הוא לא אותו היחס, המחוייבות כלפיהם היא לא בדיוק אותה מחוייבות. מבחינת האידיאל,כמובן שהיה רצוי שכולם יתייחסו אל כולם באותו צדק ואותה מחוייבות,ללא הבדל לאום ואזרחות. בפועל, ההבחנה בין מינימום היחס שאתה חייב לאסיר מהמדינה שלך והיחס שאתה חייב לאדם שאתה מחזיק במסגרת עימות מזוין נגד קבוצה זרה היא הבחנה מבוססת ומוכרת היטב.
לגבי עצירים מנהליים: שוב,התופעה פסולה, אבל לא בזה המדובר וזה לא רלוונטי כמה מהם יש.
17 באוגוסט 2004 at 21:10
אני מסכימה לגמרי:
מבחינת האידיאל,כמובן שהיה רצוי שכולם יתייחסו אל כולם באותו צדק ואותה מחוייבות,ללא הבדל לאום ואזרחות.
אמן כן יהי רצון
18 באוגוסט 2004 at 4:51
לא אני דבררתי אותם לתקשורת הזרה. לא אני קובע במה מדובר. הם קובעים. הם לא שמו את עניין ההכאות, המזגניםוהלימודים בכותרת, אלא את עניין הטלפונים, החיפושים והמגע בביקורים.
18 באוגוסט 2004 at 14:29
הם שמו את עניין הטלפונים בכותרת…
בהחלט רחביה.
הם גם משלמים לעיתונאים של ווינט אני מבינה.
18 באוגוסט 2004 at 15:51
משוחדים לטובת ישראל ומנסים בכוח למזער את הדרישות הלגיטימיות של הפלסטינים באמצעות כותרות מטעות – מה עם התקשורת הזרה? גם הם מבליטים את עניין הביקורים, החיפושים והטלפונים. גם הם פתאום משוחדים לטובת ישראל? (רמז: לא).
18 באוגוסט 2004 at 15:53
מומלץ לקרוא את מאמרו של יצחק לאור בהארץ של היום, "שימותו":
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=466105
לגבי העובדה שהאסירים השפוטים נשפטו בבתי דין צבאיים: אין בכך שום חריגה מהוראות אמנת ג'נבה, במקרה הזה.
הסוגייה של שבויי מלחמה ומעמדם וההבחנות המשפטיות האחרות הן הרבה יותר מורכבות ממה שאתה מציג כאן. אבל מכיוון שדיוק אצלך הוא עניין "טכני", לא אלאה אותך ואת קוראיך.
18 באוגוסט 2004 at 22:29
מחייבת ביקורי משפחות, לא כל שכן עם מגע? מחייבת לאפשר קשר טלפוני? לא זכור לי.
18 באוגוסט 2004 at 22:56
מצאתי משהו שהוא לא נכון בעליל לדעתי, ולפחות לגביי. "הזיהוי הישראלי של שביתת האסירים הפלשתינאים עם סיכון ביטחונה של המדינה הוא חלק מתבנית, שאין לה בהכרח קשר עם סיכון כזה או עם טרור".
אני לא חושב שהשביתה מסכנת את המדינה. אני חושב שהיענות לחלק מהבקשות עלולה להגביר את הסכנה לביטחון בכלא, ובנגזרת מופחתת במדינה. השביתה עצמה, עצם מעשה השביתה, אינו מתפרש כאיום על "גבריותי". לא קלגס כחול מדים אנוכי. :-). זכותם לשבות, וזכותי לא להתרגש.
דרישות ושביתות רעב הם חלק ממעין משחק פוקר. צד א' אומר "אני ארעיב את עצמי למוות ואביך אותך", מתוך תקווה שהאיום יעבוד והדרישות ימולאו. צד ב', כגמביט נגדי, אומר: "בבקשה. לא אכפת לי". מה, למען השם, לא בסדר כאן?
Comments are closed.
16 באוגוסט 2004 at 14:43
כמי שאחראי על מערכת אכיפת החוק יש לו מחויבות לשמירת חיים, גם של אנשים שבוחרים להתאבד (גם לא מחבלים).
למה?
ככה!
לא צריך להיות לו אכפת מהם, אלא מהמערכת שלו. ואם למערכת שלו לא יהיה אכפת מהאסירים אז המערכת עצמה תקרוס. כך שבעקיפין צריך להיות לו אכפת מהאסירים.