2 | אורי
15 בפברואר 2006 at 15:40

זכותו של אדם מאמין להאמין בניהול העולם מאחורי הקלעים שתלוי בהבל פיו האסור במהלך התפילה.

לו רק השכלת להבין את הילך המחשבה הדתית הבסיסית, באשר היא, לאו דווקא יהודית, לא היית מעלה את הפוסט הזה.

מה כל כך רע לך אם אדם מאמין שהתנהגותו הנאותה והתרבותית (לא לדבר במהלך סעודה, למשל) עשויה למנוע אסונות אנוש בקנה מידה בינלאומי?! אתה בהחלט רשאי ללגלג עליו ועל עצם המחשבה, אבל לקלל אותו ולזיין בשכל?

4 | אורי
15 בפברואר 2006 at 22:26

חה"כ דהן, אם הבנתי אותו נכון, בכלל לא מתיימר *להבין* את סיבת התרחשות השואה, אלא *מאמין* כי אסונות מתרחשים איתנו בעקבות התנהגותינו ביחסים שבין האדם לחבירו ובין האדם למקום (שזכותו להאמין שקיים, כשם שזכותך לכפור בקיומו).

וזה ממש לא קשור להיותו בן לעדות המזרח, משום שהוא לא המציא את הגלגל הזה. ענקי הרוח של יוצאי אשכנז אמרו את זה הרבה לפניו. ותאמין או לא, אבל הם ידעו יותר טוב ממך או ממני מהי אמת ומהו שקר, והבדילו בין דבר שנובע או לא נובע מהתנהגותו היומרנית של האדם הכופר.

דברים מסוג זה לא גורמים לי, דור שלישי לניצולי השואה, ולו משום שהדברים לא נאמרים ברוח מדעית-היסטורית. דומה הדבר למסקנות שעולות מספרו האחרון של עמוס אילון, "רקוויאם גרמני" (זב"מ 2005), על סיפורה המר כלענה של יהדות גרמניה. האם האבחנה הסובייקטיבית של אילון על כישלונה הטוטלי של יהדות גרמניה שניסתה לחינם להתבולל בכל עוזה בתרבות הגרמנית-הנוכרית, תרבות שהוקיאה אותם מתוככיה בצורה המגעילה ביותר עלי אדמות – מהווה טענה של זילות בשרידי יהדות גרמניה?! בינתיים נראה כי בעיקר הם קהל יעד מועדף של הספר רב-המכר הזה.

והדברים גם בכלל לא צורמים לאוזני ניצולי שואה מאמינים ושומרי מצוות, שהיו ונותרו חרף האסון הנורא, ואף יצאו מחוזקים יותר באמונתם מבעד לארובות העשן של כבשניה:

http://www.notes.co.il/uripaz/13819.asp

יתרה מזו, אלוהים שלא מסוגל לחולל אירועים כמו השואה – אינו אלוהי ישראל ומעולם לא היה ולא נברא כזה!

אלוהים שאין לו מילה של גבר לקיים את הקללות המובטחות שחור על גבי לבן למפירי הברית שנכרתה בינינו לנצח – אינו אלוהי ישראל. ואתה מוזמן להמשיך לירוק לו בין העיניים.

6 | אורי
16 בפברואר 2006 at 12:51

ראשית, לא אני בדיתי מהרהורי לבי את מוצאו המזרחי של דהן בהקשר הענייני שנטען כאן. ראה למעלה את התגובה הראשונה בפוסט, מאת "חתול תעלול", אליה התייחסתי עניינית, אבל ככל הנראה התייחסות עניינית לא בראש מעיינך.

ולראיה, טיעוניך האחרונים שלא מחזיקים מים, ואסביר למה בדיוק אני סבור כך:

1. לא רק שאני ושכמותי לא נעלבים מדבריו של דהן, מאות אלפי ניצולי שואה שומרי מצוות נעלבים ממי שסבור שדברי דהן אלה (שכאמור, אינם שלו במקור), מוזילים את ערך השואה ואת מוסרי ההשכל ההיסטוריים פנים-יהודיים שלה.
2. הדברים שביטא דהן משקפים את אמונתם של ניצולי שואה שומרי מצוות וצאצאיהם. ומכאן שהם רחוקים מלהיכנס תחת ההגדרה "זילות השואה" ותחת הגדרתך: "צדקנים מנופפים בשואה כהצדקה לגישתם". ברגע שיש הרבה ניצולי שואה, שאת קולם כמעט שלא נשמע בתקשורת הישראלית המוטה חילונית, שמאמינים בהשגחה עליונה, כללית ופרטית (ממש לא עוד "שטות קטנה" כלשונך, אלא עיקר מרכזי מעיקרי האמונה היהודית לדורותיה) – השמעת הדברים האלה לא מוזילה את השואה לאוזני ניצוליה המאמינים, אלא אלף מעמידה אותה במקומה המוסרי הראוי. ולראיה הבאתי למעלה לינק לדבריו של הסופר ניצול השואה, יעוז-קסט.
3. אף אחד לא מאמין ש"מיליון וחצי ילדים נטבחו **רק בגלל** ענייני חנה בבלי".
4. ושאני אבין, מי כאן "מתעקש לטנף לך את המרחב הציבורי בשטויות האלה"? הח"כ דהן? הצחקתני על רדידות המחשבה… שכן לא דהן טינף את המרחב הציבורי החילוני שלך, כי אם אתר אינטרנט שחיפש "סקופ" (כלשונו בלינק שצירפת בפוסט, וכשמו כן הוא בהגדרה). דהן רק אמר את הדברים במרחב הציבורי של המאמינים בדבריו: מתפללי בית הכנסת, קרי אנ"ש. כך שאל לך להלין אלא על המקור התקשורתי המסיט ומזהם האווירה במרחב הציבורי שלך, שגרר את דבריו לשם בכוח הזרוע הציונית.
5. עמדתו של דהן רחוקה מלהיחשב לכסילות ומעמדו כח"כ לא אמורה להתאים לכל אוזן במיקרו-קוסמוס הישראלי בהתאם לכל השקפת עולם שלטת, גם אם בטעות יסודה. עמדתו המובעת, בין השאר בפני חלק ממצביעיו, מקובלת עליהם ותואמת את השקפת עולמם. ודיו בכך מבחינת מעמדו כח"כ שמייצג את ציבור תומכיו ונאמן לעמדתם.
6.  " אם הוא אכן קיים ויש לו מה להגיד לי, שיוריד ת'תחת העייף שלו לעלמא הדין וידבר אתי פנים אל פנים".
אלוהי ישראל חי וקיים. נקודה. זה שלא פגשת אותו, אולי כי לא חיפשת מספיק טוב או כי ברגע שחיפשת במקום פלוני הוא פנה לו למקום אלמוני? וכו', ע"פ ההגיונות הפילוסופיים של ענקי הרוח של ההגות האנושית: דקארט, קאנט ורבים וטובים אחרים.
ברגע שאלוהי ישראל יתגלה בפניך, פייס טו פייס, לא יהיה עוד כל מקום לבחירתך החופשית בטוב או ברע. ברגע שכל פעם שתעביר זקנה במעבר חצייה – תקבל הודעה מהבנק על איזו דודה מעבר לים שנפטרה והורישה לך ירושת ענק, לא יהיה יותר מקום למעשי אצילות מוסרית שלך ב"והדרת פני זקן" (למשל), כי מי שיבחר אז במעשים רעים, ייהפך באמת לכסיל. ומי שיבחר למראה הוד והדר האלוהים פייס-טו-פייס לחטוא לאביו שבשמיים, יריצוהו לאברבנאל.

8 | אהרון
16 בפברואר 2006 at 18:09

אורי כתב: "אלוהי ישראל חי וקיים. נקודה".
האמנם? ומה עם אלוהי הגויים? לא מגיע אלוהים לסינים? לפינים? למצרים?
ואני אומר: אלוהים לא קיים. סימן קריאה!

10 | אורי
18 בפברואר 2006 at 23:31

אהרן יקירי, יש דברים שאינך מבין, הצרה היא שאינך מנסה להבין את ההיגיון של הצד השני וחבל עליך.

לו רק למדת, ידעת שאלוהי ישראל הוא האלוהים האוניברסלי, שכמו כל אבא טוב אוהב יותר איזה ילד יחיד ומיוחד שלו, נו, את ההוא שקוראים לו ישראל. יש אומרים שהוא ראוי לכך, כי שרא עם אל ועוד.

לרחביה, "אלוהות עם שחלות"?
ראה התגובות שכאן:
http://www.notes.co.il/uripaz/14157.asp

ואהרן, אולי "צריך להיות אטום כדי לא להבין שזה פוגע בניצולי השואה, בקרוביהם, בזכר הקורבנות", אבל צריך להיות ממש מוג לב כדי לא להבין שזה לא פוגע בניצולי שואה, בקרוביהם, בזכר הקורבנות של שומרי מצוות מביניהם. צריך להיות עם לב של טומיסלב לפיד או לה-פאן הצרפתי בשביל לזלזל בריש גלי באמונתם ובזכרם של ניצולי שואה רבים, המאמינים בהשגחה עליונה.

לרחביה, אכן, זו אחת מנקודות החיכוך האבסורדיות ביותר שקיימות בין הדתיים לחילונים בישראל.

אני מאמין שברגע שכל אחד מאיתנו יחיה ע"פ אמונתו מבלי לדחוף את האף לקישקה של השני (ובמקרה זה, לתוך בית מדרש שנאמרו בו דברים מהימנים לקהל יעדו) – חיינו יהיו כאן נעימים ויפה בהרבה, ויפה שעה אחת קודם. השאלה היא רק את מה מחפשים ובעלי אילו אינטרסים. וזה כבר נישאר בינך לבין עצמך.

12 | אהרון
21 בפברואר 2006 at 16:40

ממש הגיון בריא יש לאורי, ברוך השם.
אם דברי ההבל של דהן לא פוגעים בניצולי שואה שומרי מצוות, אז מותר לפגוע באלה שאינם שומרי מצוות. הגיוני, לא?
מי שחושב שאלה דברי הבל למרות שאורי חושב שלא, הוא "מוג לב" ו"מזלזל בזכר ניצולי שואה רבים". הגיון צרוף!
לעומת זאת, מי שמוחק תגובות (ענייניות למהדרין) בבלוג שלו במקום להתמודד איתן הוא סמל האומץ! (אורי יודע היטב למי ולמה הכוונה).
אגב, שומרי המצוות שאיתם שוחחתי רואים בדברי דהן כסילות תהומית בדיוק כמוני.
נכון אמר אורי, יש דברים שאינני מבין…