שבוע המודעות לקלריקל-פאשיזם היודיאו-נוצרי
Posted on: 29 באוקטובר 2007
טוף, כמו שהבטחתי, לאור זה שיש כאלה שמיימרים לזהות את האויב הגדול של הקדמה, החופש והנאורות דווקא באיסלאם (ולא בכל פונדמנטליזם דתי ובכל פילוסופיה אוטוריטרית שהיא), אני מכריז בזאת על "שבוע המודעות לקלריקל-פאשיזם היודיאו-נוצרי"
אז מאיפה להתחיל…?
ברחבי ארה"ב פועלים תאי טרוריסטים, שנוהגים להפציץ קליניקות של הפלות. הידוע מבין אלה הוא אחד אריק רוברט רודולף, שהורשע ב-2005 בסדרה של פיגועים נגד מרפאות לביצוע הפלות, בהם נהרגו שלושה בני אדם ונפצעו כ-150.
ב-1984 נעצרו מספר חברים בארגון הטרור הנוצרי\ניאו נאצי (כן, אני יודע, הגיונית זה לא אמור לעבוד ביחד, אז מה) "המסדר" (The Order) לאחר שרצחו את שדר הרדיו היהודי אלאן ברג בדנבר, קולורדו. הם גם ביצעו פשעים ומעשי טרור אחרים.
באותה שנה, בארץ הקודש, נעצרו 29 מחברי "המחתרת היהודית", שביצעו במהלך ארבע השנים שלפני כן פיגועים שונים, בין השאר נגד ראשי ערים פלסטינים והן נגד סטודנטים אקראים במכללה האיסלאמית בחברון. המעצרים באו בעקבות סיכול תוכנית לפיגוע בחמישה אוטובים של פלסטינים. בעקבות המעצר (ופה מגיע הטרור הדתי המובהק) התברר שחלק מחברי הארגון התכוונו לפוצץ את מסגדי הר הבית כדי למנוע את הנסיגה מסיני ולהאיץ תהליך תיאולוגי-אסכאטולוגי של גאולה.
באוגנדה פועל "צבא השחרור של האל", המתיימר לפעול למען השלטת מדינה נוצרית בהתאם לעשרת הדיברות. האמצעים למטרה נעלה זו כוללים כריתת אפים, שפתיים, ואוזניים של אלפי אנשים ברחבי המדינה המוכה הזו, כדי להבהיר שעם נוצרים טובים לא מתעסקים.
ב-2001 נעצרו שני חברים ב"ליגה להגנה יהודית" מיסודו של הרב מאיר כהנא, בחשד שתכננו לפוצץ על יושביו את "מסגד המלך פאהד, בקאלבר סיטי, לוס אנג'לס. הקטע האירוני? מדובר במסגד שמשמש בעיקר פורשים מתנועת "אומת האיסלאם", שמאסו בתנועה זו בשל גזענותה. הליגה להגנה יהודית היתה מעורבת בשלל מעשי טרור אחרים, והקוראים מוזמנים לפרט לפי ידיעתם.
בהודו פועלת תנועת "חזית השחרור הלאומית של טריפורה", הפועלת להקמת מדינה נוצרית בחבל טריפורה. האמצעים להשגת המטרה הנעלה כוללים פיגועי טרור שהרגו מאות, טיהור אתני כמו גם המרת דת באיומי רובה.
בעיר פוסו שבאי סולאווזי, באינדונזיה, רצחו בשנת 2000 קיצונים נוצרים מאות מוסלמים מטעמי איבה דתית. לאחר ששלושה ממנהיגי התנועה נשפטו כדין והוצאו להורג, התנפל המון נוצרי על שני דייגים מוסלמים והרג אותם "כנקמה".
בפורים 1994 נכנס כהניסט מושבע בשם ברוך גלדשטיין, רופא במקצועו, ורצח 29 מתפללים במסגד שבמערת המכפלה בחברון. 150 נוספים נפצעו בטרם הוכרע גולדשטיין על ידי אחד המתפללים וחוסל בידי השורדים. קברו משמש אתר עלייה לרגל למאות ואולי אלפי יהודים, המעריצים את גולדשטיין על המעשה. יצוין שפיגועי ההתאבדות הראשונים של חמאס נגד אזרחים תוארו כנקמה על המעשה של גולדשטיין.
בארבעה בנובמבר, 1995, רצח סטודנט חרדי לאומני בשם יגאל עמיר את ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין ז"ל. בחקירתו אמר הרוצח במפורש שהיה מתקשה מאד להצדיק בפני עצמו את הרצח אילולי קיבל לכך אישור מפי רבנים.
במהלך 20 השנים האחרונות, בעוד מגיפת האיידס משתוללת ברחבי אפריקה, עסקו הכמרים של הכנסייה הקתולית, בהוראתו של האפיפיור יוחנן פאולוס השני (קרול וויטיווה) ושל ממשיכו, בנדיקטוס ה-16 (יוזף ראצינגר), בשכנועם של האפריקאים שקונדומים אינם מועילים כלל במניעת ההידבקות במחלה חשוכת המרפא, ובנוסף שהיא תוביל לזעמו הנורא של החבר הדמיוני יהוה. אין לדעת, כמובן, כמה נדבקו במחלה בעקבות המידע השגוי במודע הזה, וכמה מתו בעקבות זאת, אולם אומדן זהיר יגיע לעשרות אלפים לכל הפחות.
בבוסניה במהלך שנות ה-90' הרגו לאומנים סרבים, בשם זהותם האירופית-נוצרית, כ-300 אלף מוסלמים, ואנסו רבבות מוסלמיות.
בדרום ארה"ב פועלת כנסייה בשם "ווסטבורו בפטיסט", שמייסדה פרד פלפס ומאמיניו נוהגים להתפרץ להלוויות של חיילי צבא ארה"ב ולהודיע למשפחות שיקיריהן נהרגו על ידי האל משום שהם מגינים על אומה שמתירה הומוסקסואליות בקרבה.
בכלל, אף שאלימות נגד הומוסקסואלים מבוצעת גם ללא הקשר דתי (לזה צריך להיות רק בריון ששונא את האחר), הרי שאין למעשה שום פעילות פוליטית ממשית נגד זכויות הגאים שאינה מונעת מטעמים דתיים ועל ידי אנשים הסרים למרותם של מנהיגים דתיים וחבים להם את כוחם הפוליטי.
ברחבי ארה"ב, במיוחד בדרום אבל לא רק, מסרבים יותר ויותר רוקחים למלא מרשמים לגלולות נגד הריון, בטענה שהדבר נוגד את מצפונם. העובדה שלא ניתן לדעת אם אשה נוטלת את התרופות סתם כי היא רוצה להזדיין בלי להביא לעולם ילד שאינה מוכנה (עדיין או בכלל) לאחריות שבגידולו, להסדרת המחזור או למניעת הריון שיגרום למותה לא מעניינת אותם.
ברחבי ארה"ב (שוב, בעיקר בדרום) פועלים גופים רבי השפעה שמטרתם לאסור על לימוד תיאוריית האבולוציה בבתי הספר, או לפחות לחייב מורים להדגיש שהיא "רק תיאוריה" (אמירה שמעידה על חוסר כל הבנה במינוח המדעי) ולתת מעמד שווה ללימוד "בריאתנות", שזה בתרגום חופשי "בראשית ברא אלוהים".
ולסיום, סתם כדי להראות שאכן לא רק במונותאיזם פושה המחלה, ושבאמת "כל דת, לא משנה כמה נשגבת השראתה, מתדרדרת בסופו של דבר לכדי תירוץ לא' לחוש נעלה על ב', ותו לא" (זה שלי, אז נא לייחס בציטוט) – בסרי לנקה, הגורם שמתנגד יותר מכל לפשרה כלשהי עם המיעוט הבדלני הטמילי הוא… הנזירים הבודהיסטים המקומיים. גאוטמה בטח נורא גאה בהם.
טוב, השעה מאוחרת, ובחיי שהיו לי כבר פוסטים שנכתבו טוב יותר, אבל זו התחלה נאה. אתם מוזמנים לתקן, להעיר וכמובן להוסיף לרשימה (כי יש עוד הרבה). אם תוסיפו מספיק אני אלקט אותם מהתגובות ואעשה פוסט נוסף. רק שימו לב – המעשים צריכים להיות על רקע דתי מובהק. כך למשל התלבטתי אם לכלול את הזוועות הבוסניות, אבל האיבה המובהקת על רקע דתי הכריעה בעד. כך גם לא הבדלתי בין מעשי המחתרת היהודית נגד ראשי ערים ואפילו סטודנטים אקראים – מעשים שיכולים להיכנס תחת הכותרת "מאבק לאומי" לבין התוכנית לפוצץ את אל-אקצה, שהיא כל-כולה דתית באופיה.
כמו כן, המעשים צריכים להיות מ-30 השנים האחרונות, כי אם נדבר על ההיסטוריה, ועל הצלבנים, ועל הדם ברחובות ירושלים שכיסה את הקרסוליים, באמת שלא נגמור. רק במחלה קיימת ובועטת עסקינן.
41 Responses to "שבוע המודעות לקלריקל-פאשיזם היודיאו-נוצרי"
29 באוקטובר 2007 at 3:46
לא הייתה ממש על רקע דתי, ורוב האנשים המעורבים לא היו דתיים במיוחד.
29 באוקטובר 2007 at 3:57
ומה עם הנאצים – הם הגיעו מתרבות אירופו-נוצרית ונלחמו בתרבות השמית.
אף שאני רואה את התרבות הערבית היהודית והאיסלמית ביחד במהלך ההיסטוריה
מסעות הצלב היו נגד מוסלמים ויהודים
וגם גירוש ספרד
רק עם הקמת המדינה, התפצלה הברית האיסלמו-יהודית והיהודים בחרו ליצור ברית עם הנוצרים (שהרגו אותם 3 שנים לפני זה) נגד האיסלם.
ולכותב למעלה – הקרואטים גם לא בדיוק מוסלמים
29 באוקטובר 2007 at 4:07
נקיים על רקע דתי. והקרואטים בהחלט גם השתתפו בחגיגה, ואצלם הדת יותר חזקה מאשר אצל הסרבים.
אבל זה מה שאני אומר – גם אם בנאדם לא דתי במיוחד, הדת משמשת אותו להגדרת ה"אנחנו" וה"הם". ראה "חוק רחביה" שלעיל.
29 באוקטובר 2007 at 6:12
לבוסניאקים יש איזו זיקה היסטורית עמומה לטורקים, לסרבים לרוסים ולקרואטים – לאוסטרים ולגרמנים. היו הרבה חשבונות עבר.
הלוחמים הרסו בששון ובשמחה מסגדים וכנסיות, אבל זה לא עמד במרכז הסכסוך.
29 באוקטובר 2007 at 8:20
הדת הממוסדת היתה גורם שלילי בהרבה מאוד מקרים באלפי השנים האחרונות.
אבל היא גם היתה גורם חיובי, לאחרונה בבורמה.
מאידך, הנאציזם, הסטאליניזם, הפרוניזם, הדיקטטורה של פרנקו, הפאשיזם האיטלקי – כולן תנועות שאינן דתיות (במובן הרגיל של המילה).
אולי אם כך מדויק יותר לדבר על האגואיזם האנושי והברוטליות של ההמונים, יותר מאשר על הדת, כגורם לזוועות, לא?
29 באוקטובר 2007 at 10:01
בגדול. בקטן, דתות רבות מכילות מנגנונים חברתיים שמעודדים אגואיזם וברוטליות, אבל כך גם אידיאולוגיות המונים אחרות.
29 באוקטובר 2007 at 10:31
התשובה השפויה לכל אותם דרומים שמתכחשים לדרוין ואבולוציה. http://www.venganza.org/about/
ופה: http://www.notes.co.il/ayelet/26578.asp (יותר על מסורת ואמונה, פחות על אמונה דתית).
29 באוקטובר 2007 at 11:04
ההבדל הוא שרוב האידיאולוגיות לא מתיימרות להיות מוצא פיו של בורא עולם, ואורך חייהן של האידיאולוגיות בהתאם.
אבל תמיד צריך לשאול, כשמתעסקים בנושאים האלה, מתי הדת מהווה רק אמצעי שליטה ומתי באמת היא מניע לתהליך.
לדעתי, וזה תקף גם לגבי המדינות האיסלאמיסטיות, הרבה פעמים הדת היא פשוט כלי הדיכוי של הדספוט (כמו משטרת הדת בסעודיה, למשל), והיא ללא ספק כלי נוח ויעיל.
29 באוקטובר 2007 at 13:26
ובכן תומר, אתה כבר מכיר את עמדתי בנושא אז לא אעריך בדברים, אבל רק לשם הפרוטוקול:
אמת שהיו גם אידיאולוגיות דוגמתיות אחרות, ממש כמו דת, שביצעו פשעים נגד האנושות. גם שם התבצע פולחן מנהיג, חינוך לבורות ע"י הוצאת טקסטים מספרי הלימוד, השתקת דעות חדשות, איפיון מתנגדים כ"כופרים," שנאת הומואים, וכו'. ההבדל המרכזי הוא שלכולם ברור למה האידיאולוגיות האלה פסולות, ואחרי הכול ניסו למגר את הפשיזם מהעולם.
לעומת זאת במקרה של דת המסתתרת מאחורי הילה של "קדושה," כל המאפיינים האלה קיימים אחד לאחד,ובכל זאת אנשים מתייחסים אליה בשיוויון נפש. וזו הבעיה המרכזית.
זה איום ונורא לשנוא הומואים, אבל אם זה "האמונה" שלי לשנוא הומואים, אז צריך לכבד את זה פתאום? כל אמונה מגוחכת, גזענית או פרימיטיבית ככל שתהיה צריך לכבד ולהוקיר?
זה מעליב לחשוב שהעולם קיים יותר מ6000 שנה?
בחייך. יש לי בעיה עם סטאלין, ויש לי בעיה גם עם אלוהי המקרא. וזה מאותם סיבות בדיוק.
לפחות על סטאלין, יש איזה קונצנזוס.
דבר נוסף: סטאלין היה גם בעל שפם, אבל הוא לא ביצע את הפשעים שלו בשם בעלי השפמים באשר הם. ובאותה המידה, הוא גם לא ביצע את הפשעים שלו בשם החילוניות, והעדר האמונה. דבר שאני לא יכול להגיד על דת, שהיא הגורם, והסיבה, לאינספור פשעים נגד האנושות שמתבצעים מדי יום בשם הדת. וזהו הבדל מאוד מהותי. אין הרבה פיגועים/רדיפת מיעוטים בשם הראציונליות והאתיאזם אה?
וסחטיין על בורמה, אני בטוח שעכשיו זה בכלל לא משנה כל השנאה היום יומית, הג'יאהד העולמי, ההגבלה על מחקר תאי גזע, והפליית נשים. עכשיו אנחנו פיטים.
(וסליחה על הנימה המעט לוחמנית, אבל אנחנו כבר מכירים ולכן אני מרשה לעצמי, כי אני יודע שלא תיפגע.. אתה יודע שאני מכבד את הדעות שלך, ממש כפי שאתה מכבד את שלי)
29 באוקטובר 2007 at 13:57
אם תסלח לי על משחק המילים בכותרת…
פונדמנטליזם היא מחלה שיכולה לתקוף כל דת ובפעמים שונות בהיסטוריה אכן תקפה את הנצרות והיהדות למשל, אבל היום אין כל ספק שהחולה הקשה ביותר בה הוא האיסלם.
אפשר לטעון, וזה אפילו די סביר, שהתרופות המוצעות הן מזיקות יותר מאשר מועילות. אבל התעלמות והדחקה וההאחזות במקרי קצה מופרכים (כמה קליניקות של הפלות כבר הופצצו בעשור האחרון ואיזו מידה של לגיטימציה הייתה לזה בציבור ?)
בטח ובטח שלא עוזרות לצייר תמונה מדוייקת של המצב.
29 באוקטובר 2007 at 14:08
היו אנטי-דת במוצהר. הפשיזם של מוסוליני היה לו הסכם שקט עם הוותיקן (ששמח שמישהו עוצר את הסכנה האדומה) ובספרד הכנסייה היתה בעלת ברית של פרנקו לכל דבר ועניין.
מוקי – אני אפילו מסכים שכרגע האיסלאם הוא "החולה הקשה ביותר", אבל לבטל את חומרת הקלריקל פאשיזם מהסוגים האחרים זה אידיוטי. יש שטחים נרחבים בארה"ב שלהפצצת קליניקות יש יותר תמיכה שקטה ממה שאתה חושב, סתם בתור דוגמא.
דבר שני, די צפוי שהקיצונות וההיאחזות בפנטזיות יהיו חזקות יותר בצד הדפוק מאשר בצד השבע והשולט.
דבר שלישי, מה שחשוב הוא להבין שהבעיה היא לא "האיסלאם". האוכלוסיות שלוקות באיסלאמיזם ממאיר היו לוקות בסוג הממאיר של כל דת שהיתה להם בשלב זה של התפתחותם. בניגוד למשל לכוניפה הגסה וחסרת השנינות שאמרה אחרי 9-11 ש"צריך לפלוש לארצות שלהם, להרוג את כל המנהיגים ולהמיר את כולם לנצרות" – אם תיקח את האנשים האלה שתומכים בווהביזם ובסלפיזם כרגע ותחליף להם בשינה את הדיסקט במוח מאיסלאם לנצרות – הם יהיו נוצרים פנאטים סטייל מסעות הצלב. תחליף להם ליהדות – הם יהיו כהניסטים מטונפים. זו הנקודה.
אין לי שום בעיה עם מאבק בקיצונות הדתית. הבעיה שלי היא עם לנהל את המאבק הזה בשם עדיפותה של דת אחרת. המאבק הזה יכול להצליח רק בשם הנאורות (כן, בלי בושה, ה-נ-א-ו-ר-ו-ת), הממזערת את תפקיד הדת בחברה ומסיגה אותו בעיקר לתחום הבית והמשפחה.
29 באוקטובר 2007 at 21:16
זו שיטה מוכרת נותנים שתיים שלוש או ארבע עובדות ידועות. רוכשים כביכול אמינות ובינתיים שופכים שמועות סיפורים ונתונים מגורדים. ככלל אוסף של אמירות ללא סימוכין. על מרווח זמן של עשרות שנים "הרבה רוקחים" כיתות נגד לימוד אבולוציה מה בדיוק השפעתן. סיפורי אינדונזיה. בלי סימוכין לא רצוי להאמין לחצי מהדייסה הזו של עובדות מוכרות וידועות, שמועות ודברים בעלמה. סימוכין, סימוכין סימוכין.
29 באוקטובר 2007 at 22:54
גם בשם החילוניות, בתקופת המהפכה הצרפתית ובמקומות וזמנים אחרים.
(זה לספוטניק).
29 באוקטובר 2007 at 23:21
אבל הוא ללא ספק קורה בשכיחות נמוכה יותר מדת, וכשהוא קורה, הוא מלא באותה דוגמתיות הרסנית שהיא מנת חללקם של כל אמונה, וכל אידיאולוגיה פשיסיטית, ודת בכללם, וכנגד זה אני יוצא.
פשוט הדוגמה על סטלין והיטלר יוצאת לי מכל החורים, כי לפחות במקרה הזה אין קשר בין הדברים.
ורק לשם הדיוק, היטלר היה נוצרי קתולי, ורוב הצידוקים שהוא מביא לרעיונות שלו במיין קאמף הם דתיים מובהקים. הי, אפילו הורדתי עותק ובדקתי את זה בעצמי. אני מזמין אותך לעשות זאת גם כן.
ולכל אלה הטוענים שהאיסלאם הוא קיצוני, והשאר פחות רדיקלים- אז מעבר לעובדה הפשוטה שזה פשוט לא נכון, הרי שבכל מקרה יש להזכיר שדת מתונה היא כמו חלוקת רובים טעונים. אל תתפלאו אם מישהו עושה בהם שימוש אחר כך.
(ועל הדוגמה הזו אני חייב לתת קרדיט לדוקינס, היא בהחלט לא המצאה שלי.)
כשמחנכים אדם לקבל עובדות מבלי לשאול שאלות, ומבלי להטיל ספק, ניתן לשכנע אותו לעשות כל דבר כמעט. אל תתפלאו אם הוא חושב שאסור לחלק את ירושלים, מטיס מטוס לתוך בניין, או מוציא חוק נגד חקירת תאי גזע עובריים. שורש הבעיה נשאר זהה בכל הדוגמאות.
ועם כל הכבוד, למנוע מאנשים תרופות מצילות חיים, הוא טרור עולמי ממש באותה המידה. זו אינה דמגוגיה. יש אנשים שסובלים שם בחוץ, ומתים שם בחוץ, ובגלל מסכת אמונות פרימיטיבית מונעים מאנשים טובים לעזור להם. זה טירוף גמור.
30 באוקטובר 2007 at 1:54
אבל הנאציזם יוצא המפורש נגד "מוסר העבדים" היודיאו-נוצרי
חצבאני – בינתיים אכן לא מצליחים להוציא בכוח את דארווין מהכיתות, אבל המאמץ קיים ונמצא שם כל הזמן. מעניין אותו כקליפת השום אם איזה אוסף פיקסלים אלמוני מאמין לי או לא, ואתה יכול לגגל את כל הדוגמאות שהבאתי. לעיר באינדונזיה קוראים Poso
לחבל בהודו קוראים Tripura
לרוקחים קוראים באנגלית Pharmacists ואם תצרף את זה ל-christian ו-contraceptives מובטח לך שתמצא הרבה מידע מפתיע.
לגבי זריקת רשימה של דברים – אם היית קורא קבוע של מדור מצוין וחינוכי זה, היית מין שהפוסט הזה בא כתגובה לפוסט של מישהו אחר, שאני מאד מאד מעריך אבל במקרה הזה עיצבן אותי.
עוד משהו?
30 באוקטובר 2007 at 13:02
הרבה זוועות מקורה בעובדה הפשוטה שמרבית האנשים בעולם מאמינים. לתפיסתי זה כמעט כמו שתגיד שמרבית האלימות בעולם נעשית על-ידי יצורים נושמים. אתה באמת מאמין שאם לא הייתה דת לא הייתה אלימות?
לדעתי הצנועה מדובר פשוט ביצר קמאי שיש לאדם לכוח ולשליטה, והדת בסך הכל משמשת כסות שמספקת הסבר לביטויי הייצר הזה. הרבה יותר פשוט להחצין כוח כשיש לך "סיבה" מוסרית לכך מאשר סתם לשם תענוג.
30 באוקטובר 2007 at 16:14
אתה צודק וטועה. ברור שאדם אלים יהיה אלים בין אם הוא מאמין ובין אם לא, וכבר כתבו כאן מספיק דוגמאות לאלימות של חילונים.
אלא שהמצב מסובך יותר מזה. אנשים, אפילו אנשים רעים, יודעים (לעתים) שהם עושים משהו רע ונקלעים למצבים בהם הם צריכים לתת דין וחשבון לעצמם. יש מספר דרכים להתמודד עם זה:
הדרך הפופולרית ביותר היא להיות מטומטם ופשוט לא לחשוב על זה (מכאן היחס הישיר בין אינטלגנציה נמוכה לבין אלימות). אבל יש דרך נוספת – דרך שבה נוקטים כל האינטלקטואלים – מציאת תירוצים. כדי שאדם ממוצע ימשיך לתמוך באלימות הוא חייב להאמין שזה למטרה טובה (שיוויון וצדק לכולם, שלטון הגזע הארי, גן עדן).
כאן נמצא ההבדל בין אלימות דתית לאלימות לא דתית. כל חילוני יודע שהאידאולוגיה הרצחנית שלו הומצאה ע"י בני אדם כמוהו שיכולים לשגות. הוא גם יודע לבדוק אם הוא מקבל את מה שהבטיחה לו האידאולוגיה, מכיוון שכל אידאולוגיה חילונית נאחזת במציאות ומבטיחה דברים שניתן לבדוק אותם ישירות או בעקיפין באובייקטיביות מסוימת.
לעומת זאת דת היא התירוץ המוחלט לכל דבר, מכיוון שההבטחות שהדת נותנת לא ניתנים לבדיקה ע"י כלים אמפיריים (ודוק – דתות שעיקר ההבטחות שלהם בעולם הזה, כמו תנועות משיחיות למיניהן, לא שורדות הרבה זמן). אני יכול להרהר אם השמדת עם זה או אחר מקדמת את שילטונו של הגזע הלבן, או אם רצח של עשרות מיליונים אכן נתן לי חברה שיוויונית, אבל אני לא יכול לבדוק אם אני הולך לפגוש מלאכים אחרי שפוצצתי את עצמי באמצע מצעד הגאווה.
זאת בדיוק הסיבה למה יש יותר דתיים מחילונים ולמה אידאולוגיות רצחניות חילוניות לא שורדות – כי אנשים זקוקים לתירוצים כדי להמשיך לעשות את מעשי הנבלה הקטנים או הגדולים שלהם ורק הדת יכולה לספק את התירוץ המוחלט: "כי אלוהים אמר".
=======
לרחביה,
אם אתה רוצה עוד דוגמאות לאלימות של נוצרים בדוק מה קורה עכשיו במדינות הנאו-נאציות והפשיסטו-נוצריות של המרחב הפוסט-סובייטי.
בפולין, המדינה הכי דתית באזור, הכמרים תומכים באלימות נגד הומוסקסואלים (זה קורה גם במדינות אחרות, אבל בפולין יש מעורבות חזקה מאוד של כמרים). באוקראינה היו הצתתות הדדיות של כנסיות פרבוסלבויות וקתוליות (כחלק ממאבק בין הכתומים לאחרים). ברוסיה שרפו כנסיה שהייתה מכוסה באיורים של מגן דוד כי היה הייתה "יהודית" מדי (איזה כומר מסכן ניסה להסביר אחר כך לטלוויזיה שמגן דוד הוא סמל מיסתי שהיה נפוץ אצל מוסלמים ונוצרים פרבוסלבים עוד לפני שאימצו אותו היהודים).
30 באוקטובר 2007 at 19:38
אחלה תשובה.. מסכים עם כל מילה.
רק אוסיף שלא לראות את הקשר בין דת לאלימות, דומה ללא לראות את הקשר בין האידיאולוגיה הנאצית לפשעים שבוצעו בשמה.
אמת שתמיד יהיה מנוולים, אבל דת, כמו כל אידיאולוגיה אחרת, יכולה להעניק ציוויון "מוסרי" למעשי זוועה, וכאן ההבדל המרכזי.
היא גורמת לאנשים נורמטיבים כביכול, להשלים עם מעשים איומים, או אפילו לבצע אותם בעצמם, ועדיין להרגיש שהם בני אדם מוסריים.
אני לא אוהב לזרוק ציטוטים לאוויר, כי זה סתם גורם לי להישמע כמו איזה מאונן, אבל וולטייר באמת ניסח את זה במדויק:
"Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities."
31 באוקטובר 2007 at 1:05
אם קראתי נכון את תגובתך אז הטיעון העיקרי שלך להבדל בין אלימות חילונית לדתית הוא שהאלימות הדתית מוצדקת על בסיס אידיאולוגיה שלא ניתנת לבחינה ובשל כך אינה מעלה ספק בלב האדם האלים. לעומת זאת אלימות חילונית ניתנת לבחינה על ידי האדם האלים, וניתן לו לבדוק האם היא עוזרת לו להשיג את מטרתו. אני מניח שמכאן אתה גוזר שבמידה והיא לא אז האדם החילוני ינטוש את דרך האלימות.
אני חולק עליך בנוגע ליכולתו של האדם החילוני לבדוק בעין ביקורתית את שורשי אלימותו. אם זה היה המצב אני מתקשה שהיינו עדים לזוועות כמו שעשו הנאצים, הקומוניסטים ברוסיה ובסין, ועוד משטרים אחרים. דרך אגב, אחד האזורים האלימים יותר באכזריותם זו אפריקה, ושם אני לא רואה איך זה מסתמך על דת.
נכון שהדת היא כלי שמכשיר אלימות ומספק לה איצטלה מוסרית. אבל היא לא הגורם לאלימות. אל תיתן למין האנושי הערכה שלא מגיעה לו. אנחנו יצורים אלימים בין אם אנו מחזיקים באמונה דתית ובין אם לאו.
31 באוקטובר 2007 at 9:17
"צבא השחרור של האל" באוגנדה, כמו גם רצח העם בדארפור המוצדק על ידי הבדלי דתות.
31 באוקטובר 2007 at 10:39
אני חושב שניתן להסיק מההיסטוריה שאין מעשה נפשע בתנאים מסוימים רוב האנשים יעשו, מטעמים של סכסוך לאומי, דתי או אחר.
שלא ישתמע שאני מאמין ו/או תומך בדת כלשהי . נהפוך הוא, אני מרקסיסט ולכן גם אתאיסט מוחלט. יחד עם זאת, אני לא מאמין שדת היא סיבה לבעיות, היא יכולה להיות קטליזטור להתנהגות מזוויעה אבל אותה התנהגות יכולה להתרחש (ובאמת התרחשה) גם ללא מעורבות דתית. כולם מכירים את הציטוט המפורסם של מארקס על היותה של הדת אופיום להמונים- הקונטקסט של אמירה זו הוא שגם היעלמותה של הדת לא תפתור שום בעיה אלא תשאיר את המאמין חסר נחמה בעולם האכזר בו הוא חי, ואולי תיאלץ אותו לנסות לשנות אותו.
בהערת שוליים (שאינה קשורה לנושא זה), צריך מאוד להיזהר כשמכניסים את הנאצים יחד עם סטאלין ועם הסינים באותו משפט (ואני כבר לא מדבר על מי שחסר במשפט הזה).
31 באוקטובר 2007 at 12:46
לגבי האיזכור של הנאצים עם סטאלין ועם הסינים הכוונה היתה להראות משטרים שתחתם בוצעו מעשי זוועה ללא צידוק דתי, אלא צידוק אידיאולוגי. האמת היא שקצת קשה לומר את זה על סטאלין כי אצלו האלימות לא באה בשם אידיאולוגיה כלשהי אלא בשם השרדות השילטון. לפיכך בוא נסכים שמדובר על מקרים שבהם האלימות לא הייתה בשם הדת.
לגבי השאר נראה שאנו מסכימים. הדת היא לא הגורם לאלימות. אולי קטליזטור ואולי צידוק אבל אלימות היתה ותהיה בכל מקרה. תפוצת הדת פשוט כל כך רחבה עד שכמעט בכל מקום של אלימות יש גם דת ומכאן קל לקשור קשר של סיבה ותוצאה.
ורק לגילוי נאות – גם אני לא מאמין בדת מסויימת. מכיוון ששאלת קיומו/אי קיומו של האל אינה ניתנת לבחינה השאלה הופכת מבחינתי ללא מעניינת. לפיכך אני לא יכול להגיד שאני מאמין בקיומו של האל וגם לא יכול להגיד שאני לא מאמין בקיומו של האל.
31 באוקטובר 2007 at 12:50
לא מדוייק לומר שאני לא יכול להגיד שאני מאמין בקיומו של האל וגם לא יכול להגיד שאני לא מאמין בקיומו של האל. המילה מאמין פשוט לא מתאימה כאן כי היא לא שייכת לעולם של בחינת עובדות. אולי יותר מדוייק לומר שאני לא יכול להגיד שאני חושב שקיים אל או שאני חושב שלא קיים אל. אם תדחקו אותי לפינה עם המאמין שלי אז אני אודה שאני לא מאמין שקיים אל. אבל זו תהיה אנקדוטה.
31 באוקטובר 2007 at 21:23
נראה לי שכלל לא הבנת את התגובה שלי. אני מסכים איתך ש"הדת היא לא הגורם לאלימות", ואני מסתייג מדבריו של ספוטניק כאילו יש יחס חד-חד ערכי בין דתיות לאלימות (היסטוריה ידעה מספיק דתות וכתות שהיו מאוד פצפיסטיות). בעיני אלימות היא בעיה ביולוגית בסיסית (להבדיל מדת שהיא בעיה ביולוגית מורכבת) שהיתה איתנו לפני המצאת הדת ותישאר איתנו כל עוד ישארו בני אדם.
יחד עם זאת יש לזכור שיש אחוז די נמוך של אנשים רצחניים באמת (לא יותר מעשרה אחוז) ורצחנות הקהילה/אוכלוסיה/לאום/דת תלויה תמיד בנכונותם של שאר בני האדם – הלא סדיסטים, הנורמליים, הטובים והבערך טובים – להמשיך לתמוך באותם רוצחים. כשאני מדבר מדבר על קהילה רצחנית, אני מדבר גם עליהם וכשאני מדבר על גוף הרוצה בשינוי, אני מדבר בעיקר עליהם
הן האדם הדתי והן האדם החילוני מעלים את אותן הספקות. ההבדל בין דת לאידאולוגיה אחרת היא שספקות רציונליים יכולים להיות מועברים בשפה מובנת לכמעט כל אדם, ובכך לעורר דיון רחב לגבי היסודות ההגיוניים של האידאולוגיה. לעומת זאת בסביבה דתית, תחושת אי צדק/כדאיות סובייקטיבית לא תועבר לכלל הציבור.
אם אלוהים אומר להרוג את כל הג'ינג'ים, מה כבר אתה יכול להגיד? "זה לא הגיוני"? מי אתה בכלל שתפקפק בחוכמתו האלוהית! "זה לא מה שהוא אומר"? אז עכשיו אתה חושב שאתה יודע טוב יותר מכהן הגדול?!
לא, אנשים חילוניים לא יושבים וחושבים שנה לפני שהם מחליטים לתמוך בננס בשם מאו, אבל אחרי שהוא במשך ארבעים שנה רוצח עשרות מיליונים ואונס קטינות, אנשים מתחילים לחשוב. אנשים חושבים גם כשאיזה שייח מתחיל לגזול את רכושם, לרצוח אלפים ולענות מאות אלפים בשם הדת. אלא שבמקרה הראשון העם יכול לראות בבירור את כל חולשת האידאולוגיה ולדבר על אלטרנטיבה פוזיטיבית, בעוד שבמקרה השני כל מה שהעם יכול לעשות זה להחליף את הכהנים ולא את האידאולוגיה שהולידה אותם, כי כידוע אלוהים אל רחום הוא, וכל הדם שנשפך עד כה זאת רק שגיאה טקטית.
שים לב, אחרי כמה דורות בודדים כמעט כל האנושות נחרדת מאידאולוגיות פופולריות כמו קומוניזם ונאציזם, הראשונים להיגמל מהן הם תמיד האנשים שחיו תחת המשטרים הללו. בסין ההנגה עצמה ביטלה את האידאולוגיה הקומוניסטית הלכה למעשה, כך גם ברוסיה, אבל במדינות ערב מתקיים תהליך הפוך – התשובה של האנשים שם לנחיות תרבותית וכלכלית היא עוד ועוד דת, רק הפעם הדת הזאת צריכה להיות אלימה במיוחד.
כמה זמן נדרש כדי להבין שהמפכה הצרפתית הולידה משטר טרור? פחות מדור. כמה זמן לקח כדי להבין שלא חובה להקריב קורבנות לאלים? אלפי שנים, אם לא עשרות אלפי שנים.
לבסוף אני רוצה להגיד שזאת לא חוכמה להגיד ש"תפוצת הדת פשוט כל כך רחבה עד שכמעט בכל מקום של אלימות יש גם דת ומכאן קל לקשור קשר של סיבה ותוצאה". לא רק בגלל שבתגובה שלי ניסיתי לתת הסבר אחר לקשר סיבתי בין דת לאלימות וטיעונים יש להפריך בטיעונים ולא ע"י קביעת עובדות, אלא גם בגלל שמה שאתה אומר לא נכון עובדית; מאז תחילת העת החדשה הייתה ירידה במספר המאמינים ובמהלך המאה העשרים היא הגיעה לשיאים חסרי תקדים – על הוגה דעות דתי, היו לפחות עשרה חילונים (אצל האנשים הפשוטים הדת נשארה גורם דומיננטי, אבל כוחה ירד בהרבה יחסית למה שהיה). אולם תוך שני דורות אנחנו רואים חזרה של הדת וזהות כמעט מוחלטת בין המשטרים הנבזיים לדתיותו של העם.
נ.ב.
מזל טוב לרחביה ולכל משפחתו על הולדת הבת.
1 בנובמבר 2007 at 0:14
בחבל גוג'אראט בהודו יש מתח ואלימות בין הינדים למוסלמים. הצד התוקפן והרומסני הוא דווקא ההינדי.
מרתה נוסבאום הגדולה כתבה על זה יפה:
http://chronicle.com/temp/reprint.php?id=t15b1l92nf46jb6sq8b82dpsct9f9003
2 בנובמבר 2007 at 4:26
כמה הערות – חלק קטנוניות וחלק לא.
קודם כל דת היא לא "בעיה ביולוגית מורכבת" אלא בעיה פסיכולוגית מורכבת. (אמרתי שיהיו גם הערות קטנוניות).
ולענייננו – טענתך כי "בסביבה דתית, תחושת אי צדק/כדאיות סובייקטיבית לא תועבר לכלל הציבור" היא פשטנית משהו. וכדי להבהיר את זה מספיק להביא שתי דוגמאות – את מרטין לותר והרפורמציה וכן את ישו ותחילת הנצרות. אלו שתי דוגמאות שמראות בבירור כיצד גם במסגרת הדתית ניתן לחלוק על הממסד ולפתח דרכי חשיבה חדשות. נכון שלא מדובר בשינוי הכתוב בכתבי הקודש אבל מדובר במתן פרשנות חדשה ומהפכנית. ואיכשהו יש לי תחושה ששני המקרים האלו הועברו יפה לכלל הציבור בסופו של דבר…
לגבי ההתאוששות מאידיאולוגיות רצחניות – אין זה במקום להשוות בין ההתנערות מהטרור היעקוביני ובין הקרבת קורבנות בעת העתיקה. מה שניתן לתאר כ – "זמן חברתי" (סליחה על הביטוי הפלצני משהו) שונה לחלוטין בין התקופות. זה משול להשוואת תפוזים ותפוחים.
לבסוף, לגבי הטענה כי קיימת "וזהות כמעט מוחלטת בין המשטרים הנבזיים לדתיותו של העם". א. יש מספיק משטרים לא דתיים נבזיים ביותר. ב. כבר הסכמנו שהדת משמשת כסות לאלימות. אבל בעוד שמדבריך ניתן להבין כאילו העליה המקבילה באלימות ובתפוצת הדת מוכיחות את הכרחיותה של האלימות במקומות שבהם הדת נפוצה, אני טוען שלא מדובר על קשר אמיתי. הדת מאפשרת לאלימות לבוא לידי ביטוי באופן גלוי וחופשי יותר, אבל היא לא מכוננת את האלימות. סביר להניח שהאמת, כמו תמיד, שם באמצע.
2 בנובמבר 2007 at 18:38
אבסולטיות כמו נאציזם וקומוניזם הן דת לכל דבר ועניין, אנחנו נשארים עם הרבה, הרבה פחות משטרים נבזיים שהם באמת לא קשורים לדת. הדוגמא המובילה למשטר כזה היא כמובן סין הפוסט קומוניסטית, אבל צפון קוריאה המזוויעה, למשל, היא לחלוטין זוועה תלויית-דת.
3 בנובמבר 2007 at 13:31
גם אם משטרים שקראו לעצמם קומוניסטים בעבר היו בעלי סממנים דוגמטים רבים, זה סתם פופוליזם לקרוא לקומוניזם דת. כנ"ל לקרוא למשטרים פשיסטים דתות.
אולי נקרא גם לקפיטליזם דת (דת הכסף?!) ואז כל המשטרים הם תמיד דתיים והדת אשמה בהכל.
3 בנובמבר 2007 at 21:09
קומוניזם זה בהחלט דת. יש דוגמה, יש כתבי קודש, יש קדושים, יש דת.
קפיטליזם באופן כלי אינו דת, אולם יש כאלה שעושים ממנו כזה. אין כתבי קודש, אין עקרונות מגובשים, אין קדושים.
3 בנובמבר 2007 at 23:47
יש דוגמא? ממש לא, יש מתודה מארקסיסטית. בנקודה זו אני מסכים שבמקרים לא מעטים היו אנשים/מפלגות/מדינות שניתחו את המציאות ופעלו בצורה דוגמטית.
כתבי קודש? אני ממש לא מקבל את הקביעה הזו. מותר לה לתנועה פוליטית שתהא מושתתת על עקרונות פוליטיים מוצקים שנכתבו בכתבים מסוימים. זה עדיין לא הופך אותם לכתבי קודש. האם יש אנשים שהתייחסו לכתבים הללו ככתבי קודש- יכול להיות, זה בהחלט לא נכון לתנועה הקומוניסטית כולה.
יש קדושים? היחיד שאני יכול לחשוב עליו זה צ'ה גווארה, וגם זה בערבון מוגבל. בכל ספר רציני שאני קראתי עליו (רציני=לא ספר פיקנטריה או ספר של ריאקציונר שמבקש להשמיץ אותו) היתה לא מעט ביקורת על החבר ארנסטו.
מקובל עליי שבמדינות מסוימות (סין היא דוגמא בולטת, גם ברה:מ הסטאליניסטית) היה פולחן אישיות, שזה לא בדיוק קדושים וזה לאו דווקא סממן דתי.
4 בנובמבר 2007 at 0:34
דוגמא זה אקזמפל. דוגמה זה מה שיש לדתות.
ואני לא במצב כרגע לוויכוח שיסביר לך למה קומוניזם (כפי שהוצא לפועל במדינות אלה ואחרות) זו בהחלט דוגמה לא פחות מהדוגמה הקתולית, ולמה זה כתבי קודש לא פחות מהנ"ל. אם מישהו רוצה, אודה לו או לה מאד.
קדושים – מרקס, אנגלס, לנין (שנחנט במאוזוליאום וקברו הפך אתר קודש, למען השם). לא חסר.
דווקא על צ'ה לא חשבתי. צ'ה היה קדוש אצל שמאלנים במערב, לא אצל קומוניסטים במדינות קומוניסטיות.
5 בנובמבר 2007 at 9:04
ולגבי לנין והמוזוליאום:
1. זה חלק מפולחן האישיות שסטאלין הנהיג
2. אם לנין היה חי הוא היה מתהפך בקברו… טוב, אם הוא לא היה חנוט, כי ככה זה קצת קשה להתהפך…
5 בנובמבר 2007 at 14:53
אפילו שהקומוניזם ברוסיה היה קריאת תגר עליהם (הם הרי טענו שזה צריך לקרות במדינה שכבר מתועשת), הרי שבשיח ברוסיה הסובייטית הם הועלו למדרגת צדיקים וקדושים שאין מהרהרים אחרי דבריהם.
לגבי פולחן אישיות – נו, זה לא סממן דתי?
ולסיום, אל תעשה מלנין כזה צדיק. הוא היה רשע לא פחות מסטאלין, פשוט פחות מעורער בנפשו
5 בנובמבר 2007 at 16:48
אני מניח שאנחנו חלוקים וכנראה נישאר כך לגבי נושא הקומוניזם. כל מה שאני יודע לגבי החבר לנין הוא שהאיש חיסל את שלטון הצאר, הוציא את רוסיה ממלחמת העולם המיותרת וניסה תוך כדי קשיים בלתי אפשריים ונסיון בינלאומי מאסיבי לחסל את המהפיכה, להביא לסוציאליזם ברוסיה. אפשר לנתח מכאן ועד הודעה חדשה מה קרה בהמשך, אני באופן אישי מאוד מעריך גם את פועלו וגם את כתביו. אני חושב שכמעט כל אדם שמעוניין להיות פעיל פוליטי (ימין, שמאל או כל סטיה אחרת) יכול ללמוד ממנו הרבה מאוד.
8 בנובמבר 2007 at 23:57
אני מציע שתקרא קצת היסטוריה. לא הוא ולא הבולשביקים עשו זאת. הוא רק היה מיומן וחסר מעצורים מספיק כדי להשתלט על הוואקום ברגע שזה קרה, והיה לו מזל שמולו ניצב קראנסקי האפס, אחרת הוא לא היה מצליח.
11 בנובמבר 2007 at 8:57
(אני משתדל לא לשאוב את הידע שלי בהיסטוריה מערוץ ההיסטוריה) וכנראה שכאן אנחנו חלוקים
11 בנובמבר 2007 at 12:45
אם אתה טוען שלנין או הבולשביקים הם שהפילו את הצאר אתה פשוט טועה. נקודה. סוף פסוק. הוא בכלל היה בשווייץ, והחברים שלו היו מיעוט קטן בתוך הכוחות המהפכניים. אלא מה? שהוא היה טוב בזה והאחרים, כמו קראנסקי, לא היה להם מושג ירוק. לכן הוא קטף את הפירות שהס"רים נטעו.
11 בנובמבר 2007 at 14:59
אני קורא לזה לארגן את הכוחות המהפכניים ולמנוע חזרה ודאית של הצאר או של כוחות ריאקציונים אחרים
כמו מהפיכת 1905, גם מהפיכת פברואר 1917 היתה על פרשת דרכים של להפוך לרדיקלית יותר או להתמוסס. לנין היה מהמובילים למהלך של ראדיקליזציה (שדרך אגב, די הלם את רצון ה"שטח" )
Comments are closed.
29 באוקטובר 2007 at 3:45
לגלגל הכל על הסרבים זו טעות ועוול. הבוסניאקים היו יחסית יותר בצד המותקף מאשר בצד המתקיף, אבל גם להם לא חסר, והקרואטים השתוו לפחות במעשי הרצח לסרבים.
סרייבו היתה עיר מעורבת בשיעורים שווים בערך לפני המלחמה, כיום כמעט שאין בה סרבים.