הם רואים את כולנו כאויבים
Posted on: 4 בספטמבר 2003
היום (רביעי) התפרסמה בעיתון הארץ קריקטורה מופלאה של עמוס בידרמן, שבה נראים שוטרים רוכבים להם במעגלים על אופניים, ומן הצד אומר אב לבתו: "זה יום כיפור של המשטרה". הרי מופרך לחשוב שמסקנות הוועדה באמת יגרמו לקלגסת לשנות את דרכה, או ימנעו ממישהו לכהן בתפקיד כלשהו. די להביט ברוצח מחוות השקמים כדי להבין שפוליטיקאים בישראל – והעם הכסיל שבוחר בהם – לא שמים חצי זין כפוף על מסקנותיה של ועדת חקירה.
אין לי הרבה טענות לוועדה, למרות שלטעמי אפשר היה להחמיר מעט יותר עם האוטיסט בעל הפלולה, החולם ביהירותו האינסופית לחזור לכהן כראש ממשלה. מה שכן, הצחיק אותי מאד משפט אחד שם: "המשטרה חייבת להפסיק להתייחס לאזרחים הערבים כאל אויב". אמירה זו מוכיחה שהוועדה לא ירדה לשורש המחלה. שוטרי ישראל מתייחסים לכולם כאל אויבים, או במקרה הטוב כאל מטרד מעיק. הערבים פשוט סובלים מהתופעה הזו יותר מכולם, אבל הם בהחלט לא לבד.
כל מי שניסתה להתלונן על הטרדה מינית או גרוע מזה, וגילתה שדווקא היא מקבלת יחס של חשודה, יודעת על מה אני מדבר. כל מי שניסה לדווח על גניבה, תקיפה, הונאה או כל פשע אחר (למעט סמים, כמובן) ונענה בזלזול ובאדישות תהומית, יודע על מה אני מדבר. כל מי שהוכה בהפגנה או במסיבה יודע על מה אני מדבר. כל מי שנתקל בשוטרים בכל נסיבות שהן, וגילה את נטייתם המוכנית להפוך כל מגע עם אזרח לעימות עוין, יודע על מה אני מדבר. המקרים הללו אינם החריג. הם הכלל. כבר ציינתי כאן שמשטרת ישראל היא גוף כוחני מושחת וכושל המהווה, מבחינה סטטיסטית טהורה, את ארגון הפשע הגדול במדינה. זהו גוף שלמרות הרטוריקה הנמלצת של תעמולתו (100 לשירותך וכיו"ב) מעולם לא הפנים שהוא קיים למעננו ועובד אצלנו.
היוזמה השערורייתית למתן חנינה, עוד בטרם ננקטו הליכים נגד החשודים ברצח ובתקיפה, רק מוכיח שאין למשטרה שום עניין בתיקון דרכיה. העובדה שהיוזמה הזו סוכלה בשל הזדעקות מוצדקת היא נחמה פורתא. אז יחקרו, יגישו כתבי אישום, ואז יתנו חנינה. אשמח להתבדות, אבל אני מוכן לשים כסף שאף אחד – לא גיא רייף שירה וכנראה גם הרג, לא תנ"צ סולומון שלדברי רייף הנחה שוטרים לשקר – אף אחד לא ייתן את הדין. אולי מישהו יודח מהמשטרה – עם פנסיה שמנה. לא יותר.
מה הפתרון? לצערי, אני לא רואה אחד כזה. פירוק והקמה מחדש אינה אפשרות מעשית, ואילו מבצע שיקום ממושך, שינקה בהדרגה את כל השוטרים שכבר נגועים בתחלואי השיטה הקיימת ויחליף אותם בחדשים, שיוכשרו על בסיס תוכנית חדשה, ידרוש מחויבות רציפה מצד כמה ממשלות שונות, לאורך עשר שנים או יותר. במציאות הפוליטית בישראל, מישהו באמת רואה את זה קורה?
רק התקוממות אזרחית נגד עוולות הכוחנות תבהיר לבעלי השררה (שהם היחידים שאינם סובלים מן המצב הנוכחי) שכך זה לא יכול להימשך. אבל גם כאן אין לי תקווה רבה. 68% מן המצביעים בסקר של וואלה! חושבים שצריך לתת לפושעים בכחול חנינה כבר עכשיו, וממה שאני קולט ברחוב, כמות מפחידה של אנשים חושבים שהשוטרים היו בסדר, וש"אסור שהשוטרים יהיו הפקר" (למרות שהוכח כי השוטרים לא היו בסכנה וכי ההרוגים נורו על ידי צלפים). רבים גם חושבים שפשוט צריך לתת לשוטרים הרשאה לפתוח באש חיה על מפגינים. כששאלתי מישהו כזה אם הוא מוכן שגם בו יירו, הוא ענה בהתרסה שכן. בנג'מין פרנקלין אמר לפני קרוב לשלוש מאות שנה, שעם שמוכן לוותר על חופש למען ביטחון לא יהיה חופשי וגם לא יהיה בטוח, אבל כנראה שעמישראל נידון לחזור על ההיסטוריה. ללמוד ממנה הוא כנראה לא רוצה.
עדכון זריז מארץ האפשרויות
* אהההנולד הבריז ברוב פחדנותו מעימות עם המועמדים הראשיים בבחירות בקליפורניה. מעניין לראות אם זה יפגע בו בסקרים. לדעתי זה חייב – הרי הוא לא פוליטיקאי שעמדותיו ידועות, כך שהרבה אזרחים מן הסתם יראו את התחמקותו בעין רעה. אבל זה ההגיון שלי, וידוע שקליפורניה היא לא מקום הגיוני.
* מכונת השקרים של הבית הלבן ממשיכה לעבוד: דונלד ראמספלד הודיע השבוע שהטאליבן כבר לא קיים באפגניסטן. וזה שרק הערב (אחרי אותה הצהרה) הושלם קרב שבו גברו כוחות אפגניים ואמריקאיים על מעוז הררי של הטאליבן? לא לבלבל את ראמי עם העובדות.
* בחודש הבא תיערך הפגנה נגד המלחמה בוושינגטון. מעניין יהיה לראות כמה אנשים יצליחו להביא, ואם כוחות השלום השפויים יצליחו הפעם למנוע מכל מיני שמאלנים סהרוריים ואנטישמים מלהשתלט על ההצגה.
שלום, אני נוסעת
עבדכם הנאמן טס לו לעשרה ימים אל ארצות השפלה (יעני אמסטרדם, ווי מאדאם). נשוב וניפגש כשאחזור.
44 Responses to "הם רואים את כולנו כאויבים"
4 בספטמבר 2003 at 9:24
אבל אריאל שרון הוא בהחלט רוצח. דמם של תושבי סאברה ושתילה מכתים את ידיו, ומכיוון שהוא מעולם לא הודה באחריותו או ביקש מחילה בכל צורה שהיא, זה ימשיך להיות רלוונטי (וזה רלוונטי במיוחד בהקשר של ועדות חקירה והשפעתן על קריירות של אנשים).
הסבר קצר נורא: אם אתה שולט בשטח, ואתה מרשה לאויבים בנפש של אוכלוסיית אותו שטח להיכנס אליו, אתה אחראי לתוצאות.
כשאתה מרשה לאותם אויבים להיכנס ימים ספורים אחרי שמנהיגם נרצח בידי אנשים הנמנים על אותה אוכלוסיה שבה אתה שולט, אתה אחראי באבו-אבוה. אם אתה רוצה להאמין ששרון לא יכול היה לדעת מה יקרה כשהוא מניח לפלאנגות להיכנס למחנות זמן כה קצר לאחר רצח באשיר ג'ומאייל, אז יש לי גשר נחמד למכור לך במחיר מציאה.
4 בספטמבר 2003 at 9:34
"בחיים לא הייתי בא לעבוד בשביל משכורת… אם לא היו את הבונוסים הגדולים, בחיים לא הייתי עובד בשביל משכורת… מדובר בסכומים גדולים, אם לא היו גדולים, לא הייתי בא. אם לא היה הרבה כסף, לא הייתי בא. באתי בשביל הכסף. לא באתי בשביל לבנות את יוון. באתי בגלל המחיר".
4 בספטמבר 2003 at 9:45
כשאתה מחליט להסיר את הסגר מעל ערים פלסטיניות מספר ימים לאחר חיסול של בכיר זה או אחר בארגוני טרור – אתה גם רוצח?
אתה יכול לטעון ששרון התיר את דמם של תושבי סברה ושתילה, אבל זה לא הנושא.
יש הבדל מאד מהותי בין אי הגנה על מישהו ובין רציחתו למעשה, וזה בדיוק "הלקח" שניסה השמאל הישראלי ללמד את הימין לאחר רצח רבין, כי לשיטתך – כל ראשי הממשלה שהיו לנו בעשור האחרון היו רוצחים ברמה זו או אחרת.
4 בספטמבר 2003 at 10:43
בלי להיכנס לשאלות טקטיות של סגר פה סגר שם, גדר כזו או אחרת, או אפילו נסיגה חד-צדדית מול טרנספר, העניין הוא פשוט:
כל נבחר ציבור או עובד ציבור, המופקד על הגנת ורווחת תושבי המדינה, אבל שם את הישרדותו הפוליטית ו/או האירגונית – או את חשבון הבנק שלו ושל בני ביתו – מעל חובתו לשולחיו ומעסיקיו, דהיינו אנחנו, הוא בהחלט בגדר רוצח.
הדבר יותר מנכון לגבי רוב ראשי הממשלה שהיו לנו בעשור האחרון. בהחלט. לכולם יש דם על הידיים. הרבה יותר מפימשטיין או אלרז. עזוב סברה ושתילה. דמנו, אנחנו, בראשם, ובלי הנחות
4 בספטמבר 2003 at 11:04
לדבריך, השוטרים לא היו בסכנת חיים, ואין זה נכון, ע"פ דו"ח הועדה.
היה גם ירי על שוטרים, והעומדים מולם לא היו מפגינים אלא מתפרעים. בעצמי נקלעתי למהומות ביפו, ו"הפגנה" היא לא המילה לתיאור מה שקרה שם. מה שכן, לא כל ירי היה במצב של סכנת חיים, ולא כל סכנת חיים היתה הכרחית. כשגיא רייף יצא לבדו לפזר קהל של עשרות אנשים חמושים בברזלים ואבנים, הוא בהחלט היה בסכנת חיים ורשאי לירות. השאלה – למה נקלע לכזה מצב.
יש לציין שאזרח, ז'אן בכור, נהרג מפגיעת אבן של מתפרעים. שוטרים רבים נפצעו. "אבן כבדה בראש" זה לא מרכיב בהפגנה.
הביקורת על המשטרה הלא מתפקדת שלנו נכונה בכללותה, אך יש לציין למען ההגינות שבישראל מספר השוטרים קטן מאד ביחס לאוכלוסיה, היחס נמוך בהרבה מהנהוג במדינות המערב, והצרכים גדולים יותר בגלל המצב הבטחוני.
4 בספטמבר 2003 at 12:05
כלומר הטיול השנתי של ה-101? היכן הוא התקיים באותה שנה? ומי היה שם בדיוק? וכמה מתו? למיתממים.
4 בספטמבר 2003 at 12:51
לעופר:
אתה לא יכול להשוות בין מצב שנגרם מיסבות חיצוניות (חיסול ג'ומאייל בייד פלסטינים) לבין מצב שנגרם על ידך (חיסול של מפקדי טרור). כמו כן, אתה לא יכול להשוות בין הסרת סגר (שהיא גם חיונית מסיבות והמינטריות) לבין הרשאה לפלאנגות להיכנס למחנות – דבר שאינו הכרחי בשום פנים ואופן.
ל"לא שם" – דו"ח הוועדה קובע כי מרבית ההרוגים מתו מאש צלפים. לא מאש שוטרים שעמדו בסכנה. זה גם לא היה מצב שוב שוטר עומד להירמס על ידי המון זועם ואז הצלף מציל אותו. מה שהיה לנו כאן זו חלמאות כפולה: גם לא פעלו נכון כשהיו בסכנה, וגם רצחו כשלא היו בסכנה.
לגבי גיא רייף – השאלה היא למה הוא יצא. האם זו הייתה הפעולה הנאותה? האם באמת לא הייתה כל ברירה אלא לצאת אל אותו המון דווקא באותו רגע? הוועדה קבעה שהירי של רייף היה חסר כל הצדקה. אני תומך בוועדה.
האם, אילולי יצא, הם היו מאיימים על מישהו? ירי הוא אפשרות אחרונה שבאחרונות, ולפעמים לצאת חוצץ זה רעיון רע שרק דוחק אותך לפינה שבה אתה חייב לעשות משהו מאד לא רצוי.
הרבה פעמים אפשר לתת להפגנה (או התפרעות, לא משנה) לדעוך מבלי להיכנס בה ראש בראש. דווקא הדוגמא של יפו היא מצוינת. אכן, ביפו היו התפרעויות קשות מאד, לא פחות מאלה שבואדי ערה או כל מקום אחר. ובכל זאת, איש לא נורה ואיש לא נפגע. (וכאן מגיע צל"ש למפקד האחראי אז, שאם אינני טועה שמו מנשה ארביב).
לאברהם ל. – צר לי, עם כל שנאתי לאבו עמרי המושחת, אני לא מקבל את הסילוגיזם שלך. כשאני קורא למישהו רוצח זה בגלל משהו ספציפי, לא בגלל משהו כל-כך כללי וסובייקטיבי.
אגב, שמתם כמה "אבו עמרי" דומה ל"אבו עמר"? <חיוך זדוני>
4 בספטמבר 2003 at 13:47
לא שונא אף אחד. למי יש כוח. רק לא מרוצה מהעובדים המחורבנים האלה, שגם גונבים ממני כל הזמן וגם הורגים – את הזמן ופה ושם כמה אנשים – חלק לא קטן ממנו. בוא נגיד שהם יודעים לבנות רק בפל-קל. עכשיו הבנת אותי?
4 בספטמבר 2003 at 14:57
כאשר אתה מחסל בכירים בארגון טרור אתה באופן פעיל גורם לריאקציה (ושלא יובן מדברי שאני מתנגד לחיסולים, אני פשוט מסביר) בעוד שבסברה ושתילה האירועים היו בשטח – ואנחנו לא התערבנו בהם, כך שהתרת סגר אחרי חיסול מחבלים צריך להיחשב לחמור יותר משום שאתה בידיעה ברורה גם נותן למחבלים את המוטיביציה, ולכאורה את המניע, וגם את הכלים לביצוע הפיגוע הבא…
4 בספטמבר 2003 at 16:10
הלוגיקה שלך מסולסלת ומעוותת בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. אולי בכלל אתה מציע שאחרי כל חיסול של מי שנטען כלפיו שהוא לוחם חופש כזה או אחר, נוציא גם להורג את כל משפחתו הקרובה והרחוקה, ואולי גם את כל הכפר/שכונה/עיר בה הוא התגורר, כדי לחסל את הרצון לנקמה כשהוא עוד קטן?
ומה לא ברור לך בקשר לסברה ושתילה? מה בדיוק היה לפלנגות לחפש שם לעזאזל, לדעתך?
ואגב, אם אתה באמת חושב (ובצדק) שחיסולים מוסיפים כל-כך הרבה שמן (וטילים) למדורה, אז לא ברור לי איך המסקנה שלך לא מתקרבת אפילו להניח שאולי צריך לחשוב מחדש את כל הקונספט הזה של תליינות מבוזרת.
4 בספטמבר 2003 at 16:33
למקרה שזה לא ידוע לך – שנים רבות לפני שישראל נכנסה ללבנון, לבנון כבר היתה שקועה עד צוואר במלחמות אזרחים.
מה היה או לא היה לפלנגות לעשות בסברה ושתילה זה ממש לא מעניין אותי – כי זה סכסוכים שלהם.
מבחינה מוסרית הרי שראוי היה לנסות לבצע הפרדת כוחות, גם אם אין זה מתפקידו של צה"ל, וגם אם האו"ם אשר זה תפקידו, בדרך כלל אינו עושה זאת.
הנקודה היא – שזו לא הנקודה.
הנקודה שלי היתה שצריך לעשות הבדלה ברורה מאד בין מי שרוצח למי שאינו מונע רצח. נכון – אי מניעת פשע היא עבירה חמורה. ועם זאת, אין שום הבדל בין אנשי הימין שקראו לרבין רוצח משום שהפקיר (לשיטתם) דם יהודים, ובין רחביה הקורא לשרון רוצח משום שהפקיר (לשיטתו) דם לבנונים.
(וסליחה שאני לא מתייחס לתגובתו של אברהם ל. יש גבול לאן אני מוכן לרדת)
4 בספטמבר 2003 at 16:56
ירדת כבר מספיק נמוך. מה ההתממות הזאת?! ההשוואה בין רבין לשרון במקרה הזה היתה יכולה להיות נכונה אם יום לאחר שאיזה מתנחבל היה מחסל את, נאמר, ערפאת, היה רבין מורה על החרמת נשקם של המתנחלים, והוצאת כוחות צה"ל משם. "ושהערבים יסגרו את החשבונות בינם לבין המתנחלים בכוחות עצמם… ומה זה עניננו בכלל…?
רבין, כמו פרס, כמו כל "פושעי אוסלו לדין" מעולם לא קראו להפקיר את המתנחבלים. פשוט קראו להחזיר אותם הביתה. ומספיק שמאלנים שנאלצו לשמור על החלאות האלה יכולים להעיד על כך בדמם ובנפשם.
קאפיש?
4 בספטמבר 2003 at 17:07
סתם שתהיה מודע לזה ש"מתנחבלים" אינו שונה במהומה מ"רוצח". ההבדל היחיד בין הקריאות מימין ומשמאל – שאלו קריאות מימין ואלה משמאל, והשמאל הישראלי שצווח בקולי קולות שהימין צריך לעשות חשבון נפש – מעולם לא טרח להפיק את אותם לקחים…
ורבין ופרס, וגם ביבי, ברק ושרון שבאו בעקבותיהם, בהחלט עשו מעשים שסיכנו – ועודם מסכנים – לא רק את המתנחלים – אלא גם את חיי כלל אזרחי המדינה.
אה, ועובדה קטנה ולא ידועה (או שסתם נוח לך להתעלם מזה):
בתקופת רבין, ולאחר מכן בתקופת פרס, הוערמו עוד ועוד קשיים על המתנחלים בנסיונותיהם לקבל רשיונות לנשק, כולל החרמת נשקים שהיו בידיהם.
ומה ש"יפה" זה שאף יהודי – כבודד או כמדינה – לא חיסל (לצערי, אני מודה) את ערפאת, ובכל זאת מסכנים פה את חיינו בהימורים פוליטיים…
4 בספטמבר 2003 at 18:24
נראה לי שאין גבול ליכולת הירידה שלך. בתל-ברוך כבר נרשמה פאניקה
4 בספטמבר 2003 at 18:45
אני מוותרת על שירותיו של מר לנדא, או כל מי שלא מבחין בין טוב לרע
4 בספטמבר 2003 at 22:15
אתה ממש מתעקש להעניק לי מחסדיך? כנראה שכן, אם כל כך חשוב לך לפתח את הזיון. אז מה אתה כבר הסכמנו, הוויכוח הוא רק על המחיר
4 בספטמבר 2003 at 22:55
לפני כמה פוסטים התייחס אחד שנקרא עופר לנדא לפוסט שלי, במילים אלו: (וסליחה שאני לא מתייחס לתגובתו של אברהם ל. יש גבול לאן אני מוכן לרדת). הסוגריים במקור. נו, טוף.
אלא מה, אותו לנדא שוטה מצרף הפניה לבלוג שלו, שם הוא מכונה עופרניקוס. בבלוג הוא דווקא מתייחס, ועוד איך, ואף טורח לצטט את הפוסט שלי במלואו. לא זו בלבד, הוא מפנה אליו את תשומת לב היחידה לאבטחת אישים בשב"כ (שעושה ימים ולילות בקריאת הגיגיו, כנראה מחוסר משימות דחופות יותר).
אז נכון שבשביל ימני, עופרניקוס שלנו נמנע יחסית משגיאות כתיב. אבל תחכום? ויתור על גולים עצמיים? לשלב הזה באבולוציה של הימין טרם הגענו. וכשנגיע, זה לא ייהיה ימין
4 בספטמבר 2003 at 23:12
מה עם היכרות מינימלית עם הטרמינולוגיה הבסיסית של עולם הבלוגים?
ולעניננו – הדברים שלך באמת שאינם ראויים לתשובה עניינית משום שלבוא ולטעון ש"כולם רוצחים" ולצפות שנקבל את זה, זה עלבון אינטלקטואלי. מצד שני, זה ראוי להתייחסות ברמה של התרעה – משום שזו עדיין הסתה לרצח.
או כך לפחות מנסה השמאל הישראלי לחנך אותנו להאמין.
4 בספטמבר 2003 at 23:42
להגיד ש"כולם רוצחים" (ולא שאני מסכים עם זה) זו הסתה לרצח???
(ואולי זה פשוט מראה איך ימיננים חושבים – וכאשר ימינני קורא למישהו "רוצח" ( או "פושע-אוסלו-לדין" או "סמולני") הוא למעשה מתכוון שצריך לרצוח אותו…באיזה "סיכול ממוקד" של מיליצית-ישע או משהו..)
האם כשאומרים "מילושביץ רוצח" זוהי קריאה לתקוע לו 3 כדורים בגב?
4 בספטמבר 2003 at 23:56
אין לי יומרות להבין בטרמינולוגיה של עולם הבלוגים. ברוצחים, לעומת זאת, אני בהחלט מבין. וגם בטפשים. מי שלא רק מסיר מהדרג הפוליטי כל אחריות לקטל הנמשך – בלי קשר לפיתרון הפוליטי המועדף עליו – אלא אף מתגייס להגנתו, הוא מסייע לרצח שלהגנתו תעמוד רק רפיסות מוח
5 בספטמבר 2003 at 0:06
אז בזמנך החופשי אתה מוזמן ללכת לבדוק במילון או במקור משפטי כלשהו היכן עובר ההבדל או הגבול בין "רוצח" ובין זה שלא מנע הרג.
5 בספטמבר 2003 at 0:23
לא הייתי טורח לענות לך, אבל יש כאן עוד קוראים, אז למענם: להתייחס למקבלי החלטות, לפוליטיקאים, לרברניטים, לרמטכ"לים, כאל עוברי אורח תמימים שלא אזרו עוז ברגע נתון להתעמת עם פשע, או חברים שהיססו להסגיר את עמיתיהם שתיכננו פשע, זה לא ממש חכם. אין דין אריאל שרון כדין מרגלית הר שפי. לא בכובד האחריות ולא במספר הגוויות ולא בדין וחשבון שכל אחד מהם חייב לנו. אזכיר שוב: אריאל שרון עובד אצלך ואצלי. אתה ואני משלמים את משכורתו, אתה ואני משלמים את מאבטחיו, אתה ואני קורבנות פוטנציאליים של מדיניותו. וכשם שרשלנות הופכת בשלב מסוים במשפט הפלילי להריגה, כך אי מניעת מותם של אזרחי ישראל בידי מי שלכך נבחר עשוי להתפרש כרצח. ממש כמו ששליחת חיילים אל תוך המיתלה ללא צורך מבצעי נחשב בקרב לא מעטים מוותיקי הצנחנים לרצח
5 בספטמבר 2003 at 0:27
לפני שאתה שולח אנשים אחרים לבדוק במקורות משפטיים, אני מציע שתעשה זאת בעצמך, כי חסרות לך כמה הבחנות יסוד.
להסית לרצח משמעו לעודד אנשים ולדרבנם לבצע רצח. זו הסתה לרצח. עכשיו, לקרוא למישהו "רוצח" זה במקסימום הוצאת לשון הרע, או העלבת עובד ציבור, או משהו דומה. אלא אם זה נכון.
עכשיו שים לב. זה שאנשי מיליציית ישע קראו לרבין בוגד ורוצח, הציגו אותו במדי אס. אס. ואחר-כך גם רצחו אותו לא אומר שמי שמכנה את שרון רוצח, או מאשים אותו באחריות כזו או אחרת לטבח בסברה ושתילה קורא בכך באיזושהי צורה לחיסולו.
5 בספטמבר 2003 at 10:52
שים לב שלרגע אני לא טוען שלקרוא למישהו "רוצח" זו הסתה לרצח. אני טוען שזה מה שהשמאל הישראלי עשה, ובכך "הגדיר" מה נכלל בהסתה ומה לא.
את רבין לא רצחו 'מיליצית ישע' וגם, כך טוענים, לא 'מיליצית הפרובוקטורים של השב"כ'.
רצח אותו אדם בודד בשם יגאל עמיר.
זה לא הפריע לשמאל הישראלי, כולל התקשורת, להאשים ציבור שלם בכך שנתנו לגיטימציה לרצח על ידי זה שלא מחו נגד אלו שנשאו שלטים המכנים את רבין "רוצח", ובכך היו שותפים להסתה.
ואם מי שלא מחא נגד אלו שנשאו שלטי "רוצח" שותף להסתה, קל וחומר שאותו אחד שקורה למישהו אחר – שותף להסתה.
5 בספטמבר 2003 at 11:20
השקפת עולם פוליטית הינה נושא סובייקטיבי להפליא.
לשיטתך, במהלכיהם הפוליטיים שרון וחבריו שולחים אותנו אל מותנו.
לשיטתי – מעשיהם של רבין, פרס ואלו שבאו בעקבותיהם אחראים למותם של רבים.
האם קמת להגן על הדמוקרטיה וזכות הדיבור כאשר הותקף הימין לאחר רצח רבין?
הרשה לי לפקפק בגיחוך באפשרות זו.
5 בספטמבר 2003 at 11:41
לשאלתך, עופר: לגמרי במקרה, פעלתי אישית באתה תקופה, במסגרת שבה הייתי מועסק, כנגד המעצרים המנהליים ללא משפט של מספר אנשי ימין לאחר רצח רבין. חופש הביטוי בעיני אינו ניתן לחלוקה.
זה כולל, עופרניקוס, את זכותך לדקלם שטויות. עם זאת כדאי שתהיה מודע לכך שמדובר בזכות, לא בחובה
5 בספטמבר 2003 at 11:55
קרא את מה שכתבת כמה תגובות אחורה, ואם להזכיר לך – "…לבוא ולטעון ש"כולם רוצחים" ולצפות שנקבל את זה, זה עלבון אינטלקטואלי. מצד שני, זה ראוי להתייחסות ברמה של התרעה – משום שזו עדיין הסתה לרצח…" אז איך בדיוק זה מסתדר עם האמירה שלך מהיום, ש"…לרגע אני לא טוען שלקרוא למישהו רוצח זוהי הסתה לרצח…"?
5 בספטמבר 2003 at 12:50
זה מסתדר נפלא, משום שאני לא חשבתי אז ואני גם לא חושב היום שזוהי הסתה לרצח, אבל מאחר והשמאל, ולא אני, אחראי להגדרה הזו, אז גם השמאל, ולא רק אני, מחוייבים להגדרה הזו.
5 בספטמבר 2003 at 13:03
עכשיו בטח תשאל את לנדא איך זה שהוא מרגיש עכשיו מחויב להגדרה שאיתה אינו מסכים. או שאולי הגעת גם אתה למסקנה שיש לנו עסק עם מקרה אבוד, ולא תטרח? אני מתחיל להרגיש מעט נבוך עבורו. עור של פיל יש לבחור. כל אדם אחר היה נמלט לבלוג שלו ומתחבא שם, אדום מבושה
5 בספטמבר 2003 at 13:46
לנדא,
אתה קצת מבולבל בעניין סברה ושתילה.
הפלנגות לא הגיעו לשם במקרה או ביוזמה אישית. צה"ל הכניס אותם כדי לחסל מחבלים שהיו אמורים להיות בתוך המחנות. זאת היתה המשימה שלהם. החלק שלהם במלחמה.
צה"ל סיפק מדים, נשק ורכב לאנשים האלו. צה"ל שמר מסביב למחנות שהפלסטינים לא יברחו, צה"ל סיפק תאורה לכוחות שפעלו בתוך המחנה, לפי בקשה מפורשת שלהם, וצה"ל סיפק טרקטור לקבור את הגופות.
הטענה של שרון ושו"ת היתה שהם לא תיארו לעצמם שהפלנגות ישחטו גם אנשים לא חמושים, נשים וילדים, במסגרת ה"טיהור".
וועדת כהאן קבעה שמי שהיה בקיא באופי הלוחמה הלבנונית בין העדות והפלגים, בסטנדרדים שהיו מקובלים בלוחמה הזו, ידע בדיוק מה הולך להיות.
ככה ששרון לא "לא מנע טבח" אלא "איפשר טבח" מתוך ידיעה מלאה שהולך להיות טבח. למה הוא עשה את זה? כדי להפחיד את הפלסטינים ולגרום להם לברוח מלבנון. זאת היתה בעצם המטרה של מלחמת לבנון. להעיף משם את הפלסטינים.
האם בגלל זה מותר לקרוא לו רוצח (למרות שמדובר, כמו שאמרת, בדם פלסטיני ולא בדם יהודי) ?
נראה לי שכן. בתואר הזה הוא זכה, כמו שהזכיר כאן עוד מישהו, עוד בקיביה, ומי יודע בעוד כמה מבצעים שלא התפרסמו.
5 בספטמבר 2003 at 14:07
כשהימין הדתי על רבניו ופרחחיו מכריז על אדם שהוא בוגד רוצח ורודף, ואף מוציא על כך פסקי הלכה, הוא מתיר למעשה את דמו של אותו האדם (מאחר ואנשים אלה – באופן מכליל וגורף, אני מודה – מכירים בתקפותן של מערכות חוקים, לפיהן מותר ואף רצוי לרצוח (ובוא לא נכנס לסמנטיקה כאן). כך נוצר מצב של הסתה לרצח.
לעומת זאת, כשהשמאל, על הפרופסורים, הסופרים ויפי-הנפש שלו, מכריז על אדם שהוא רוצח ופושע נגד האנושות ואיש רע ומושחת באופן כללי – הוא לא מתיר את דמו של אותו האדם (מאחר ואנשים אלה – באופן מכליל וגורף, אני מודה – ממילא מאמינים שאדם, גם אם רצח, צריך לעמוד על כך למשפט, לאומי או בינלאומי, ותו לא. וכך לא נוצר מצב של הסתה לרצח.
5 בספטמבר 2003 at 15:19
כשהשמאל עושה מתקדם ונאור ויודע להבדיל בין טוב ובין רע, בעוד שהציבור הדתי הוא צר מוחין, פרימיטיבי וצייתן באופן עיוור.
מה שעצם אתה אומר זה שאין לך מושג, שכנראה אתה לא באמת מכיר דתיים, או שאתה לא מכיר בדתיים. מה שבטוח זה שהבורות שלך בהלכה מדהימה.
בהלכה אין דבר כזה "להתיר את דמו". גם אדם שביצע רצח ושנגזר עליו עונש מוות (דבר שכמעט לא קורה לאור התנאים המפורשים שצריכים להתקיים כדי שיהיה עונש מוות) – גם אדם כזה יוצא להורג אך ורק עלי ידי בית דין, ולא על ידי אדם בודד. כנ"ל לגבי דין רודף, שגם אז הורגים את הבנאדם אך ורק אם לא ניתן לעשות שום דבר כי הבנאדם "הרודף" עומד להרוג באותו רגע, ולכן בשום מצב לא היה ליגאל עמיר היתר הלכתי להרוג.
האם ראוי להעמיד את רבין, פרס, ביילין וחבריהם לדין?
לשיטתי כן.
האם ראוי להעמיד את שרון לדין?
לשיטתך כן.
האם היום, לאחר ה"עליהום" השמאלני מישהו יכול להרשות לעצמו לקרוא לנציג ציבור כלשהו "רוצח"?
לא, כי מרגע שנקבעה ההגדרה הזו, דרושה הרבה מאד צביעות לעשות הפרדה.
(ואגב, תתפלא לשמוע כנראה, כי הרי הימין, והדתיים בפרט, בורים כולם: גם בימין יש פרופסורים, וגם בשמאל יש פרחחים ורוצחים.מצד שני, הם רוצחים סתם בשביל הכיף או משעמום, ולא על רקע אידיאולוגי ברברי)
5 בספטמבר 2003 at 15:25
קרא לי פראייר, צפה ממני להיות נבוך, אבל יש גם הרבה מאד חוקים שאני לא מסכים איתם, ובכל זאת אני מציית להם.
מעניין שפעם אחרי פעם קבוצות מסויימות מגדירות סטנדרטים וחוקים, דורשות מכולם לעמוד בהם, אך מגלגלות עיניהן כאשר זה מגיע אליהם.
וכן, בדיוק כמו שאני מצפה מחרדי להתגייס כי זה מה שנקבע בחוק, אני מצפה מחילוני שיסגור את בית הקפה בתשעה באב כי זה מה שנקבע בחוק.
ובדיוק כמו שאני מצפה שימני ייזהר בדבריו כי נקבע שזה "עומד בקריטריונים" של הסתה, אני מצפה גם מהשמאלן שהגדיר – שיעמוד בכך אף הוא.
(ואין לי שום סיבה לברוח בבושה אל הבלוג שלי. אני, בניגוד לכולכם, אינני מתבייש לחשוף את עצמי. אולי כי אני לא מפגין צביעות כמוכם).
5 בספטמבר 2003 at 17:34
כשתמצא את "השמאלן שהגדיר", תבהיר לו את ציפיותיך. אם השמאל התכנס והצביע בנושא, לא הזמינו אותי. ובצדק, כנראה. ה"קריטריונים" שאתה מדבר עליהם אינם קיימים באמת. הרי הם בלתי אפשריים מטבעם. גם אם ח"כים מ"השמאל" צווחים אותם מדי פעם כדי לזכות בדקת שידור, זה לא מחייב אותך ואותי, אני מקווה. לא לאורם נלך.
בפורום הזה, בכל אופן, אתה הוא עופר, אני אברהם, אני מתייחס לדבריך לגופם וכך מצפה שתתייחס אלי. איני מייצג אף שמאל, אמיתי או מדומה, אלא את עצמי בלבד. כשאני מונה סתירות בדבריך, הדבר אינו נובע מעמדה פוליטית, אלא מחשיבה מתודית. זו אינה יודעת גבולות פוליטיים.
כפי שהבהרתי לעיל, ומכך העדפת להתעלם, לא זו בלבד שחופש הביטוי שמור גם לימין וגם לשמאל, לדעתי, אלא אף חובת הביטוי. אישית, יש לי קבלות על כך משני הכיוונים.
כשאזרח חי שמנהיגיו מזלזלים בחייו, והתחושה הזאת קיימת, כמדומה, גם היום, בלי קשר לעמדה פוליטית, עליו לזעוק זאת במלוא החריפות. כי אין לו, לאזרח, כלים אחרים, בעוד שבידי הקברניטים כלי משחית רבים, במעשה או מחדל. זו לא זכות, זו חובה אזרחית.
כשאתה מגן על ראשי ממשלה שגם לדעתך חוטאים בכך, אתה עובר על "לא תעמוד על דם רעך". הן אם מדובר באוסלו או בהודנא, בחיסולים או במאחזים, בסרבנות שטחים או סרבנות פינוי התנחלויות, כל אחד לחוד או כולם ביחד. אדרבא, יש לתמוך בזכות הזעקה ובגנות הטיח, כמו שאמר פעם שמאלני אחד.
התרשמתי שהבעיה המתודית אצלך – ואני אומר זאת על מנת לתקן, לא לפגוע – נובעת מעודף תיוג. אתה חש כרגע בנוח בנישה ה"ימנית" שאליה נקלעת, ולפיכך לא נמנע מלתייג אחרים לנוחיותך, לצורך הדיון והטיעון, ולהפיל עליהם מבחר סטריאוטיפים דלי תחכום.
זה לא עובד.
עדיף, נראה לי, לדון בדברים לגופם. אז גם יתברר שקווי המחלוקת אינם תמיד אלה השחוקים והמובנים מאליהם, וכך נרוויח כולנו איזה סיעור מוחות קטן. אחרת זו סתם היאבקות בוץ, וחבל.
שבת שלום
5 בספטמבר 2003 at 17:42
כמובן שאני לא מכיר דתיים ולא שמעתי עליהם. רק על אלה שרצחו ראש ממשלה, שרצחו רועה ערבי זקן עם נבוט בראש, שרצחו וניסו לרצוח אנשי ציבור ערבים (המחתרת היהודית הראשונה), ששמו מטען חבלה בבית ספר ערבי ורצחו נהגים פלשתינים תמימים (המחתרת השניה והשלישית והרביעית), שירו וחיסלו מתפללים מוסלמים חסרי ישע במערת המכפלה, שיורים, חומסים ופוגעים סתם בפלשתינים ורכושם, ושיורים גם על שמאלנים שבאים לעזור לכפריים פלשתיניים במסיק הזיתים.
על ההלכה הארורה שלך שמענו מספיק. כבר עברנו את השלב של הטפות טפלות מהסוג של "בוא תעשה איתנו שבת".
זהו, לנדא, הדיון אתך משעמם אותי, כי הלוגיקה שלך בעייתית משהו. בלתי אפשרי להתווכח עם מישהו שעונה בצורה לא ממש קוהרנטית, המלאה סתירות פנימיות, והטכניקה האהובה עליו היא לזרוק ססמאות של "השמאל ככה וככה".
10 בספטמבר 2003 at 14:38
הסנרק מתנצל שהוא נאלץ לשאול טקטיקות של ליצן אחר אבל: "סליחה, זה מאוד מעניין מה שאתם אומרים. תודה".
הגעלתם אותי.
Comments are closed.
4 בספטמבר 2003 at 9:05
הגזמת לגמרי.
למה שלא תשים פה תמונה שלו במדי SS?