כבר לא רקוב בממלכת דנמרק
Posted on: 6 ביוני 2007
טוב, אחרים (ובהם יוסי גורביץ המצוין) כבר כתבו פוסטים יפים וראויים לרגל יום השנה הארבעים לניצחון הפירוס של מלחמת ששת הימים. אני לא אחזור על דברי אחרים, ורק אציע אנלוגיה קטנה של תקווה לעתיד:
במאה ה-19, היה בצפון אירופה עם די מגעיל. לא שיא המגעילים, אבל לא נחמד. לאומני בהתעקשות כזה. העם הדני קראו לו. הדנים במשך המאות היו ממלכה די גדולה, עם שטחים מחוץ לארצות הליבה שלהם, מחוץ לסקנדינביה ובמקומות בהם דנים היו מיעוט (אם בכלל). במשך השנים איבדו הדנים שטחים כאלה ואחרים בהסכמים שנכפו עליהם אחרי מלחמות לא מוצלחות, עד שבמחצית השנייה של המאה ה-19 הצטמצם שטחה של דנמרק עצמה (לא כולל קולוניות קטנות פה ושם מעבר לים) לארבעה מחוזות: שניים נמצאים בבסקנדינביה ומהווים את מה שאתם מכירים כיום כדנמרק, ושניים היו דוכסויות בשם שלזוויג והולשטיין.
בשלזוויג ובהולשטיין היה רוב גרמני. את הדנים זה לא עניין. הם החליטו ששלזוויג והולשטיין הן חלק בלתי נפרד מדנמרק המובטחת. גם כשתושבי שתי הדוכסויות הקימו מין מיני-תנועה לאומית שחתרה לעצמאות מדנמרק, הדנים לא שינו את דעתם. אחרי הכל, בוודאי שלא יעלה על הדעת להפקיר מקום שדנים גרים בו לשלטון זר!
בשנות ה-60 של המאה ה-19 קם בפרוסיה, הממלכה הגדולה והחזקה ביותר בגרמניה, ראש ממשלה שהחליט שמספיק לשחק בקקה, ויאללה להקים מדינה גרמנית גדולה ומאוחדת. אוטו פון ביסמרק היה שמו. באופן טבעי, כלל ביסמרק את שלזוויג והולשטיין, חלק אינטגרלי מגרמניה הן מבחינת רצף טריטוריאלי והן מבחינת האוכלוסיה, בתוכניותיו.
ביסמרק אפילו לא רצה, לדעת חוקרים רבים, באמת להילחם בדנמרק. הוא היה שמח לקבל את המחוזות באיזה הסכם מכובד שהיה מוציא גם את הדנים טוב. אבל הדנים לא רצו לשמוע. הם חפרו עמוק בהיסטוריה, והשתמשו בכל מיני טיעונים רגשיים וסובייקטיביים, כדי לשכנע את עצמם שהם לא יכולים להתקיים בלי השטחים האלה.
את הצבא העצום והמיומן שבנה מר ביסמרק זה לא ממש הרשים. הוא (עם סיוע סמלי של האוסטרים, בהם יטפל כעבור שנתיים) לקח את שלזוויג והולשטיין, לשמחת רוב תושביהן, ותוך כדי כך הביא לדנים את הסטירה שלהם, ששלחה אותם לעשות חשבון נפש לא מעט זמן.
מחורבות האשליה על "דנמרק הגדולה" קמה לאומיות מסוג חדש בארצו של הנסיך המלט. הלאומיות הזו הדגישה את "האדם הפשוט", ומיקדה את האנרגיה שלה בפיתוח האזורים הנחשלים של הממלכה. דחייתן של שאיפות שמעבר לממדיה ומשאביה של המדינה הפכה לעיקרון יסוד.
ומה יצא מזה? לא רע בכלל, תודה ששאלתם. תל"ג בשורה הראשונה בעולם (37 אלף דולר לנפש, 40% יותר ממדינה אחת במזרח התיכון), אוכלוסיה סובלנית, משכילה, שלא מפריעה לאף אחד* ושלא מקריבה את הריבונות שלה למעצמה מסוימת או בכלל כדי שלא יפריעו גם לה.
אז אני בתור אחד מעמך ישראל לא בהכרח רוצה שנקבל סטירה. אם אפשר בלי, מה טוב. אבל אם אנחנו צריכים את הסטירה כדי להבין מה שהבינו הדנים – שטוב שלום בלי שלזוויג וגוש עציון מאשר איתמר ג' והושלטיין בלי שלום – אז יאללה, בוא נקבל ונגמור עם זה כבר, כי העתיד רק מחכה לנו שנשתחרר מהטמטום של העבר ונצטרף אליו.
***********************
הערות שוטפות בהמשכית.
* כן, הם משתתפים (השתתפו, אני חושב) במלחמה המטופשת בעיראק, אבל להם בניגוד לבוש וחבריו אני נותן קרדיט על המניעים)
40 Responses to "כבר לא רקוב בממלכת דנמרק"
העובדה שמדינה מחזיקה בשטח שבו יש רוב לבני המיעוט עדיין אינה מצדיקה פלישה של מדינה שכנה כדי לספח לעצמה את השטח הזה. לפי העקרון הזה, פלישת גרמניה לצ'כוסלובקיה כדי לספח את חבל הסודטים (שבו היה רוב גרמני) מוצדקת לחלוטין, מוסרית ופוליטית. וכשמפסיקים לדבר על עם ומתחילים לדבר על קבוצת עמים בעלי מכנה משותף רחב (ע"ע גזע), כמו העם האוסטרי, יש גם הצדקה לפלישה למדינות נוספות.
לפי אותו עקרון אין מניעה שארצות הברית תפלוש לקנדה ותספח את בריטיש קולומביה. הפרובינציה הגדולה והיפה הזאת חולקת הרבה מכנים משותפים עם האמריקנים יותר מאשר עם הקנדים ותכופות נשמעת בה הדרישה לפרוש מקנדה ולהסתפח לארה"ב. לפי הפרשנות הזו גם אין בעייה שאלבניה תפלוש לסרביה ותספח את קוסובו. למעלה מתשעים אחוז מהתושבים בחבל הארץ המסוכסך הזה הם הרי מוסלמים אלבנים. ומדוע שמונגוליה לא תפלוש לסין כדי לספח את מונגוליה הפנימית, אותו חבל ארץ היסטורי שסופח חד-צדדית על ידי הסינים לפני כמאה שנה?
אבל היחסים הבינלאומיים הרבה יותר מורכבים מהפתרונות הפשוטים האלה. ריבוי מדינות מלבה סכסוכים. ריבוי פרישות מרבה מלחמות. וריבוי מלחמות פרושו ערעור היציבות הבינלאומית בכללה. קל מאוד להזדהות עם תביעתו של מיעוט לעצמאות, אבל כל היענות לתביעה כזו פרושה היגררות לתביעות נוספות מצד מיעוטים נוספים ופיצול יתר של היחידות המדיניות לאטומים.
6 ביוני 2007 at 10:04
שמי שמתעקש לשלוט באזור שבו יש רוב לעם אחר, שבו אותו רוב אינו רוצה בשלטונך, יש לו בעיה.
ואתה מחמיץ את הנקודה – לא שגרמניה צדקה או לא צדקה בפלישתה, אלא שלדנמרק היה הרבה יותר טוב בלי השטחים האלה.
6 ביוני 2007 at 10:28
בעיות קיימות תמיד ואין פתרון קסם אחד שיוכל לסיים אותן.
ואני לא חושב שהחמצתי משהו. מהפוסט שלך עולה שאתה מצדד במעשיו של "איש חזק" שכפה על מדינה ריבונית מלחמה כדי לספח שטח שבו חשקה מדינתו שלו, רק מפני שיש שם רוב לאלה המזדהים עימו. זה אומר שמבחינתך הדמוגרפיה היא הפרמטר העליון לשיוכו של מחוז למדינה כלשהי. ואני טוען שאין הדבר כך. היא פרמטר חשוב מאוד, אבל בוודאי לא היחיד. וכפי שאמרתי באותה דוגמה, יתכן מאוד שלשיטתך גם צ'כוסלובקיה הייתה מסתדרת מצוין בלי הסודטים. זה גם מה שחשבו בפראג. אז ויתרו עליהם. זה עזר במשהו?
אשר לדנים – גם כאן הסיפור מורכב יותר משנראה לעין. דנמרק פשוט הייתה מדינה חלשה מגרמניה. לא הייתה כאן שום החלטה לוותר על השטחים הללו. ככה זה בריאליזם המדיני: כשיש לך יותר כוח, אתה כובש שטחים מחלשים ממך. וכפי שאמרתי, לפי אותו עקרון, זה מצדיק שישראל תספח את גוש עציון וחלק מהשומרון חד-צדדית. יש שם ממילא אוכלוסיה יהודית גדולה ואולי לפלסטינים ייטב בלי השטח הזה. רק צרות הוא גורם להם.
האמירה בסוף הפיסקה הקודמת אינה רצינית, כפי שאתה ודאי מבין. אני יודע שלא לזה התכוונת, אבל חשוב לי להצביע על כך שצידוד בסיפוח שטח על ידי מדינה זרה יש לו יותר מפן אחד. העובדה שדנמרק השכילה למנף את עצמה כלכלית וחברתית אינה קשורה בהכרח למה שקרה בשלזוויג הולשטיין. היא קשורה לכך שהתרכזו שם יותר בפיתוח ופחות בסכסוכים מדיניים. אבל גם שלזוויג הולשטיין אינו בדיוק איזור מפגר, ולכן סביר להניח שגם לולא היה ביסמרק מספח את האיזור הזה הוא היה הופך למשגשג ופורח תחת שלטון דני.
6 ביוני 2007 at 10:33
קצת, לא?
אני חותמת בעיניים עצומות על המשפט "טוב שלום בלי שלזוויג וגוש עציון מאשר איתמר ג' והושלטיין בלי שלום" אבל איפה השלום, לעזאזל?
6 ביוני 2007 at 10:41
אני מצטער שאתה מתעקש להסתכל על עניין "צדקתו" של ביסמרק, מה שהוא לחלוטין לא הנקודה.
גם האמירה ש"לא היתה החלטה לוותר" מתפרצת לדלת פתוחה, שכן ציינתי במפורש שהדנים נזקקו לקבלת סטירה כדי לוותר.
תקרא את מה שאשכרה כתבתי.
ימימה – הנה, אני מסתובב עם נר לחפש.
6 ביוני 2007 at 10:48
אלה:
"העובדה שדנמרק השכילה למנף את עצמה כלכלית וחברתית אינה קשורה בהכרח למה שקרה בשלזוויג הולשטיין. היא קשורה לכך שהתרכזו שם יותר בפיתוח ופחות בסכסוכים מדיניים."
ועכשיו תגיד לי איפה הסתירה 🙂
6 ביוני 2007 at 11:18
אז קרא את הפיסקה שקדמה לכך. שוב: מדינה חזקה הכריעה מדינה חלשה יותר וסיפחה לעצמה חלק משטחה. המדינה החלשה לא יכלה לנצח את החזקה במלחמה והייתה מודעת לכך, ולפיכך עסקה בפיתוח כלכלי וחברתי. אם אני מבין אותך נכון, דנמרק נזקקה לאותה "סטירה" כדי להבין שלא כדאי לשלוט על שטח שבו אין רוב דני. ואילו אני טוען שיש כאן עניין פשוט של עוצמה צבאית נחותה. ממש כשם שטיוואן לא תכריז מלחמה על סין או שכוויית לא תפלוש לעיראק, משום שהן נחותות מהמדינות הללו בכל פרמטר שהוא (דמוגרפיה, שטח, צבא, עורף כלכלי). כך שאם מנטרלים את אופציית מלחמת ההתאבדות, מה נשאר לקטנה לעשות?
אבל הבעייה הגדולה יותר, לדעתי, היא שאתה רואה את הדברים מנקודת המבט של הבוטום ליין ולא ממש מתכעב על הפרטים. כלומר, בה במידה שמבחינת דנמרק גזילת שלזוויג הולשטיין הייתה – לדעתך – לתועלת, הרי שניתן גם לעבור צד. דהיינו, אם מדינה גדולה תרצה לספח שטח ממדינה קטנה היא תמיד תוכל להשתמש בטיעון שלקטנה זה רק יועיל. כי אם "הדנים נזקקו לקבלת סטירה כדי לוותר", אולי ניתן להחיל זאת על מדינות קטנות וחלשות נוספות.
6 ביוני 2007 at 11:26
דנמרק שולטת בשתי הדוכסויות האלה הוא-הוא המצב הטבעי? אתה הרי לא מתרק לעצמך שהשלטון הזה קרה בגלל שככה רצו התושבים
אתה כל הזמן מדבר על דמוגרפיה, ומתעלם מהעובדה שהזכרתי גם רצף טריטוריאלי. הנקודה היא שהדנים הוכרחו לוותר על האזורים האלה, במה שהיווה עבורם טראומה לאומית די קשה (אולי לא הדגשתי מספיק את הנקודה הזו) – אבל בסוף יצא להם רק טוב מזה. כי רק אחרי שהם ירדו מהרעיון ששליטה בשטח שנוי במחלוקת זה או אחר הוא מה שיקנה להם גדולה, הם התחילו באמת להיות עם גדול.
6 ביוני 2007 at 11:43
"גזילה" היא משהו שנעשה בכוח. רוצה לשלוט על שטח שנמצא בריבונות מדינה אחרת? לבריאות. כנס למשא ומתן ודבר איתה ליד השולחן. הצע לה חילופי שטחים, חבילות כלכליות ושאר צעדים בוני אמון. קח את הצד השני לבוררות בינלאומית, כפי שעשו ישראל ומצרים בפרשת טאבה. תעשה את זה כמו שצריך. פלישה צבאית (ושוב – אל תתעלם מהעובדה שכאן הופעל כוח צבאי נגד מדינה ריבונית) אינה אלא גזילה. מלחמה היא פריבילוגיה של החזק בלבד. כשסדאם חוסיין פלש לכוויית הוא טען שמדובר באדמה עיראקית ושהיסטורית השטח הזה היה שייך למדינה שלו וכוויית אינה אלא פיקציה מדינית שיצרו הבריטים. כלומר, אין עם כווייתי וכולם שם בעצם עיראקים. לפי העקרון של רצף טריטוריאלי ודמוגרפי (ושני הרצפים האלה קיימים), הפלישה הזאת הייתה מוצדקת לגמרי. ואגב, כך טענו גם רבים מערביי ישראל שתמכו בעיראקים. אין הרבה שוני בין הטענה הזאת לבין הטענה שאתה משמיע לגבי הסכסוך הגרמני-דני.
השאיפה להשיג רצף טריטוריאלי אינה מקנה זכות לתוקפנות צבאית. אני יכול להוסיף דוגמאות כהנה וכהנה של מדינות שיכולות לטעון לרצף כזה, אבל אני לא מאמין שתצדיק דבר כזה בכל מקרה כפי שעשית כאן.
6 ביוני 2007 at 12:21
ובכפייה!
שוב: רוב מכריע של תושבי שלזוויג והולשטיין **רצו** להיות חלק מגרמניה. אילו היה בכוויית רוב שהיה מביע בצורה ברורה את רצונו להיות חלק מעיראק, לסדאם היה קייס יותר טוב. חוצמזה שהעברת שלזוויג והולשטיין לגרמניה לא ביטלה את הקיום הדני, כך שהאנלוגיה לכוויית לא ממש עובדת.
אתה מבין אבל את הנקודה האמיתית של המאמר? שהכיבוש מסיט את משאבי המדינה מעיסוקים הולמים, כמו פיתוח וחינוך? ושכל-כך רצוי להיפטר מהמכשלה הזו עד שאפילו שווה, בטווח הארוך, שזה יקרה בצורה כואבת?
אף אנלוגיה אינה מושלמת. מטרת המאמר אינה לדון בצדק בסכסוכים טריטוריאליים, אלא באירוניה הטמונה בפער בין מה שאנשים חושבים שהאינטרס שלהם לבין מה שהוא באמת.
ויותר מזה אני באמת לא יכול להסביר.
6 ביוני 2007 at 12:36
גם היהודים בשטחים **רוצים** להיות חלק מישראל. אז מה? אז מוצדק שנספח אותם?
הטיעון שלך מובן, אבל הדוגמה שלך לא טובה.
6 ביוני 2007 at 13:08
האם השלטון הדני היה כרוך באלימות? אני לא בטוח. אבל בוא נניח שאתה צודק ושהגרמנים רצו בסך הכול להחזיר לעצמם משהו שנלקח מהם בכוח. זה כבר לוקח אותנו לרמות אחרות של ההיסטוריה ומניח שהמצב הקדמון ביותר הוא גם הצודק ביותר. ואם זו ההנחה, הרי ששום עם בעולם אינו יכול לשבת בארצו משום שכולם היו, בשלב כזה או אחר, קולקטיבים שבאו למקום כלשהו והתיישבו בו.
רק כדי שתבין את האבסוד שיכול להיווצר אם ניקח את הטיעון שלך לפסים מעשיים: בלגיה היא מדינה דו-לאומית. הלאומים שלה אינם חיים תמיד בשלום זה עם זה. הרוב הוא פלמי, המיעוט ואלוני. במחוז בו יושבת הבירה בריסל יש דווקא רוב ואלוני. רבים מהתושבים שם בכלל היו מעדיפים להיות חלק מצרפת. האם פרישת הבירה ממדינתה מוצדקת בנסיבות האלה? האם פלישה צרפתית כדי לספח את בריסל בטענה שתושביה אינם משתגעים על בלגיה היא עניין צודק?
ואם נרד לרגע מהנושא הטריטוריאלי, הרי שמעט מאוד אנשים יכולים לזהות אינטרס לאומי חיוני בזמן אמת. הסיבה לכך היא שהרבה פעמים מחליפים בין אינטרס לבין עמדה פוליטית או מוסרית. מי שאשמה בזה היא בדרך כלל המדינה עצמה, שאינה טורחת לדרג את האינטרסים שלה באופן פומבי ולהסביר אותם לאזרחיה. והסיבה לכך היא שלהסבר כזה יש תמיד מחיר פוליטי, שאותו אין כמעט ממשלה שמוכנה לשלם.
6 ביוני 2007 at 14:08
"כן, הם משתתפים (השתתפו, אני חושב) במלחמה המטופשת בעיראק, אבל להם בניגוד לבוש וחבריו אני נותן קרדיט על המניעים)"
רגע, אני לא בטוח שאני מבין למה אתה חושב שתריך לתת לדנים קרדיט שלא מגיע לבוש וחבריו. איפה בדיוק ההבדל?
6 ביוני 2007 at 17:01
חשבון אדיפאלי עם עיראק, הם לא מרוויחים מהנפט כמו החברים של צ'ייני, אין להם יומרות לנהל את העולם והם לא השתשמשו במלחמה כדי לבצע מחטפים חוקתיים אצלם בבית. זה ההבדל וזו הסיבה שאני נותן להם קרדיט על המניעים.
ענבר – היהודים בשטחים הם קודם כל מיעוט קטן (פחות מעשרה אחוז) וגם עצם ישיבתם שם התאפשרה בזכות מדיניות שגויה ואף לא חוקית ברמה הבינלאומית של ממשלות ישראל.
אורי, אתה ממשיך ומנסה ליישם את ה"צדק" המשתמע מהדוגמא שלי, כשהנקודה היא לא הצדק ולא "השיטה" אלא טובתם של הדנים עצמם.
בוא נגדיר את זה ככה, שיהיה לך נוח:
למרות השערוריה הנוראית והלא צודקת בתכלית של התוקפנות הביסמרקית, שאין לראות בה מתכונת לפתרון סכסוכים טריטוריאליים, הרי שבמקרה מסוים זה דווקא יצא טוב, כי בסופו של דבר התבוסה הזו דווקא הועילה לדנים, והיא היא שהביאה לצמיחתה של דנמרק מודרנית עם אתוס הרבה יותר מועיל לאזרחיה.
יש לך מה להגיד על התובנה הזו?
6 ביוני 2007 at 17:55
לגבי החשבון ה"אדיפאלי", תרשה לי להזכיר לך שבוש האב הביס את סדאם ונמנע מלסיים את המאלכה רק מתוך הכרה במגבלות הכוח. נכון ששיקוליו של בוש הבן התגלו כשגויים, אבל אני לא חושב שהוא יצא למלחמה כדי לנקום את זה שאביו הכיר במגבלות הכוח…
ולגבי החברים של צ'ייני, דנמרק היא יצואנית בולטת של נפט
http://www.cslforum.org/denmark.htm
לפעמים יש לי תחושה שלרדיקלים רבים יש נטיה להאשים את ארצות הברית באיפריאליזם בכל מקרה ובלי הבחנה, אבל לסלוח לאירופאים על דבר כאילו הם מלאכים תמימים.
6 ביוני 2007 at 18:14
את התסביך האדיפאלי שהיה לבוש הבן בנוגע לעיראק (אני משתמש ב"אדיפאלי:"" בצורה רחבה שמתארת הפרעה הנוגעת לאבא). יש ראיות רבות מאד שמוכיחות שהיה לבוש תסביך בנוגע לעיראק – הן מבחינת "אני אראה לאבא איך מסיימים את העבודה" והן מבחינת "המניאק הזה ניסה להרוג את אבא שלי".
הראיות לכך שממשל בוש התכונן להפלת עיראק מהרגע הראשון לעלותו לשלטון, לפני 9-11, מכריעות הן בכמותן והן במקורותיהן הישירים.
בנוגע לדנמרק -זה שהיא יצואנית של נפט לא אומר שהיא נהנית מי יודע מה מהנפט של עיראק, והיות שהשתתפותה במערכה לא ממש היתה קובעת לגבי קיומה או ביטולה, אז נראה לי שאפשר לוותר על תיאוריות נפתלות יותר.
לגבי לסלוח לאירופאים -לא יודע מי הרגיל אותך לכך, אבל לא הבלוג הזה, שהוא דווקא אמריקנופילי במוצהר, גם אם הוא מתעב את הדייר הנוכחי בשדרות פנסילווניה 1600.
6 ביוני 2007 at 18:42
א. בנושא עיראק : בדנמרק שולטת ממשלת ימין, בין היתר בגלל שלרוב (שכמובן אף אחד מחברי בקופנהאגן לא מייצג אותו, אבל ככה זה כשמדברים עם סמולנים) נמאס מניצול מערכת הרווחה שלהם על ידי כל מיני אנשים ששמחים לקבל תשלומי העברה אבל לתת לילדות שלהם חינוך שאולי יביא להן מקצוע? מה פתאום, עדיף בורקה. זה גם הקשר לעיראק. אני חושבת שרוב הדנים לא ממש תומכים במלחמת עיראק אבל ממניעים של יחב"ל החליטה ממשלת הימין לתמוך במהלכים של בוש (ומעניין אם הם עדיין עומדים מאחורי הטענות הקשריות בנושאי נב"ק, ניז'ר והקשר ל-9.11)
ב. כשהייתי בקופנהגן פעם אחרונה, זכיתי להתארח באולם הטקסים של עיריית קופנהגן (יש עליהם, אין מה להגיד). יש שם מגן לכל אחת מערי/מחוזות דנמרק, וגם לאלה שאבדו במלחמה, במקום מיוחד – בסגנון "עוד נשוב אליך". והדנים אגב עדיין מחזיקים ב"קולוניות" (אם כי יש לי רושם שהקולוניות הללו לא היו שורדות בלי התמיכה של ממשלת דנמרק).
ג. קצת מורכב לטעון כי "הדנים למדו לקח": כל אירופה הייתה כמרקחה במאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 וזה הוביל אותה אל פי פחת: לצרפתים/גרמנים יש את אלזס לורן (ואגב גם בבלגיה יש שטח דובר גרמנית קטנטן); השוודים והרוסים שלטו לחליפין בפינלנד (ולא, הם לא "למדו לקח": הפינים הפכו למשתפי פעולה של הגרמנים במלחה"ע השנייה כדי להימנע משני השכנים הנעימים שלהם. ממש בחירה מפוארת…); ועוד לא דיברנו מה עשו הבריטים לעמים אחרים (ואם הם למדו לקח: לא). זאת הייתה המאה ה-19.
6 ביוני 2007 at 18:44
לא תמיד סטירות עוזרות. התבוסה של לפני 40 שנה לא ממש שלחה את השכנים להתעסק בחינוך ותעשיה.
רוב הישראלים הצביעו בעצם למען מדינה פלסטינית. לרוב המוחלט טוב חינוך ותעשיה מאשר אדמה וכיבוש. מה? אנחנו לא עושים מספיק? אולי. אבל הדוגמא ההיסטורית לא ממש מתאימה פה.
ההתמצאות בהיסטוריה של כיבושי פרוסיה מרשימה, אבל יש כל כך הרבה מקרים שמוכיחים שטוב שלום וסבבה על פני שלזוויגים והולשטיינים, לעומת כל כך הרבה הבדלים בין המקומות והמקרים בתיאור שלך – שמשהו מתפספס
6 ביוני 2007 at 19:18
סליחה שאני מתערב אבל בתור דני במקור אני רוצה רק לומר שדנמרק תמיד הייתה מדינה לאומית מאוד. היא העדיפה לעשות הכול בדרכי שלום, וזה לא השתנה עד היום.
אני חושב שהמגיב אורי צודק. דנמרק תמיד היתה מהמדינות המתקדות באירופה, כך שאובדן שלזוויג והולשטיין לא שינה הרבה. ההכנסה לנפש הייתה אחת הגבוהות בעולם לפני מלחמת שלזוויג השנייה וגם אחריה. המלחמה לא שינתה תפיסות עולם בדנמרק, אלא רק גרמה לשנאה גדולה יותר כלפי הגרמנים.
6 ביוני 2007 at 20:04
נכון שוויקי זה לא מקור מוסמך, אבל תקרא בכל זאת שם את הערך על היסטוריה של דנמרק. מצוין במפורש שאובדן הדוכסויות היה אירוע מפתח טראומתי ששינה גישה, וזה דבר ששמעתי אותו בעבר גם ממקורות אחרים.
הכמיהה לשלזוויג והולשטיין לא נגמרה ביום אחד, וחמישים שנה אחר כך זה עדיין היה נושא פוליטי בוער שעמד במוקד "משבר חג הפסחא" של 1920. אבל זה עבר ברובו
(כן, יש לדנמרק עדיין קולוניות, כולל אחת באיי הבתולה השמשיים…) לא ידוע לי שבמקומות האלה יש התנגדות למצב.
כן, הדנים עם לאומי, בהחלט. ונכון מאד שהתמיכה שלהם במלחמה קשורה גם בריאקציה להתנהגות של המהגרים המוסלמים בקרבם.
6 ביוני 2007 at 20:06
בעם לסיום הכיבוש. אני פשוט מחכה שהממשלה תצטרף למגמה.
יש הצעה על השולחן. למה אולמרט לא בריאד?
6 ביוני 2007 at 20:11
וואלה, איך לא ראינו את זה קודם?! המשל המבריק שלך, רחביה, גילה לי את האור: מספיק שנוותר על גוש עציון ואיתמר ג' וצ'יק צ'ק על המשחתות יטעינו תפוחי זהב או איך שקוראים לזה.
כל מה שצריך זה להתעלם ממה שחוזרים ואומרים הפלשתינאים בסקרי דעת קהל, בבחירות, באקדמיה שלהם, לשכוח מכל מה שקרה כאן בחמש עשרה השנים האחרונות (דיאטה של "הארץ" בלבד למשך כמה חודשים תעשה פלאים) והפתרון נראה ברור ופשוט.
חשבתי שאתה קצת יותר מחובר למציאות מהשכנים שלך באתר הזה.
6 ביוני 2007 at 23:45
אמנם הגרינלנדים מונים כ-50 אלף איש, אבל זו אדמתם והחסות הדנית היא גורם שלילי שמביא לתופעות כמו הגירה שלילית ותוחלת חיים ממוצעת צפויה נמוכה בהרבה בהשוואה לדנמרק.
בנוסף, הדנים "נהנים" מכל מיני מיזמים נחמדים על אדמתם כמו מסלולי בדיקות מבחן בשלג של מכוניות פולקסוואגן (שננטשו), בסיסים אמריקנים וכו'.
7 ביוני 2007 at 0:14
מדוע הגרינלנדים מסרבים פעם אחר פעם להצעת דנמרק לקבל עצמאות מלאה ולהשתחרר מהכיבוש המעיק הזה. הפתרון לבעייה: דנמרק שופכת הרבה מאוד כסף על תושבי האי היפה הזה, ובהיעדר מימון הם ייאלצו להסתפק בתעשיית הדיג וההכנסה לנפש תידרדר באופן דרמטי. כשמחצית מההכנסות מגיעות מממשלת דנמרק יש השיקול הזה הוא מאוד, אבל מאוד, רלוונטי.
קל מאוד לתמוך בסיבמה של עצמאות לכולם. יש לזה מחיר, ולעתים הוא גבוה יותר ממימוש השאיפות הלאומיות.
8 ביוני 2007 at 1:16
בימים שחורים ומרירים אתה מביא לי את החיוך.
דנמרק.
מהפה שלך למקלדת של התסריטאי, אה?
(נאמר בתמיכה מלאה. בדיוק הייתי בתור של "לאהוב חתולים" כשחילקו את האירוניה והסרקזם.)
8 ביוני 2007 at 10:44
אני מסכים איתך לגבי טוב שגשוג כלכלי משתי עזים באיתמר. רק שהדוגמאות ההיסטוריות שלך לגבי שלזוויג והלשטיין בעייתיות, וזה מקרין גם על הסכסוך שלנו.
אולי יש חוקרים שאומרים הדנים התגרו בביסמארק, אבל מרבית החוקרים סבורים דווקא אחרת: ביסמארק חיפש את הסכסוך עם דנמרק כדי למצוא גורם מאחד למדינות הגרמניות במסגרת תוכנית האב שלו לאחד אותן תחת שלטון אחד. הדנים הם דווקא הקורבנות בסיפור זה, שהגיבו לתוקפנות. הכניעה לתוקפנות אגרסיבית של מדינה זרה היא בעייתית מבחינת ההשלכות שלה לעתיד.
רק שבמקרה שלנו אנחנו גרמניה והפלסטינים הם דנמרק.
8 ביוני 2007 at 15:41
באוסטריה ביסמארק בהחלט חיפש מהסיבות שהזכרת. אבל את זו בדנמרק לא ממש.
8 ביוני 2007 at 16:52
צודק, הדנים באמת סיפחו חד-צדדית, בדקתי. אבל היוזמה למלחמה בעניין הזה היתה של הגרמנים. כלומר, לפי מה שאתה אומר הגרמנים בעצם היו אמורים לוותר לטובת השגשוג, לא?
8 ביוני 2007 at 17:18
אבל לא היה להם (לגרמנים בשלזוויג ובהולשטיין) שגשוג תחת דנמרק! למעשה, מצבם השתפר בהרבה תחת הרייך השני המשגשג. בכל מקרה, בשם טוטאטיס, הנקודה כאן היא לא גרמניה, אלא דנמרק!
כן, היוזמה לשינוי המצב ב-1864 היתה של הגרמנים. זו בדיוק הנקודה. לא משנה הצדק הנקודתי של נסיבות השינוי. הנקודה היא שלאבד את שלזוויג והושלטיין היה הדבר הטוב ביותר שקרה לדנמרק מעודה.
8 ביוני 2007 at 21:07
האנלוגיה בין ישראל לדנמרק היא שגויה.
אילו הפלשתינאים באמת רצו מדינה בגבולות 67 הם היו מקבלים אותה כבר מזמן.
8 ביוני 2007 at 22:00
זה לא שייך.
האנלוגיה טוענת שהחזקת השטחים הללו גרועה עבורנו בלי שום קשר למי כן יחזיק בהם או מה יהיה איתם. ברור שגם לקביעה כזו יש גבול, אבל זה הרעיון.
11 ביוני 2007 at 11:53
לא הזכרת שאחרי מלחמת העולם הראשונה היה משאל עם בשלזוויג שהחזיר את השליש הצפוני של חבל הארץ לדנמרק, בעקבות משאל עם שנערך באזור. כל העסק עבר די בשלום. כנראה שזה היה מקובל על הגרמנים – הם לא טרחו לספח את השטח בחזרה כאשר כבשו את דנמרק במלחמת העולם השנייה (הכיבוש הגרמני בארץ גם לא היה ברוטלי במיוחד). גם בימי הרייך השני לא סבלו הדנים בשלזוויג מנסיונות דחיקה כפי שסבלו הפולנים באזורים המזרחיים של הרייך, שם התנהגו הגרמנים כמעצמה קולוניאלית, והיחסים בין הגרמנים לפולנים היו גרועים ואלימים.
בקיצור, בשביל אומה קטנה, דנמרק היא אומה שהמזל האיר לה פנים בצורה בלתי רגילה. אז יופי להם שהם יצאו כאלה נורמלים, מאוזנים, שמחים בחלקם ובעלי סדר עדיפויות בריא. זה כנראה לא כ"כ רלבנטי בשבילנו.
11 ביוני 2007 at 12:12
והנקודה על הוויתור על כיבוש עדיין רלוונטית.
חוצמזה, שגם אחרי המלחמה היו בדנמרק כאלה (כולל המלך) שלא הסתפקו בשליש הצפוני. היה משבר חוקתי בגלל זה.
11 ביוני 2007 at 15:55
רחביה, אני לא חושב שחלקתי על מה שאמרת. אני מסכים שלשלוט על עם זר זה בהחלט דבר שכדאי להמנע ממנו.
בכל מקרה, גרמת לי לקרוא בויקיפדיה על תולדות דנמרק. נראה לי שהם לא ניצחו במלחמה כבר איזה 500 שנה. במאה ה-17 הם איבדו את השליטה בדרום שבדיה. בראשית המאה ה-19 הם איבדו את נורבגיה, באמצע המאה ה-19 את שלזוויג הולשטיין, ובמלחמת העולם השנייה הם אפילו לא ניסו להתנגד לפלישה הגרמנית.
אבל, בניגוד לארצות אחרות שהפסידו במלחמות דנמרק מעולם לא איבדה את עצמאותה (למעט תקופת מלחמת העולם השנייה). אפילו במלחמת העולם השנייה, היה שיעור האבידות הדני הנמוך ביותר מכל ארצות אירופה שהשתתפו במלחמה.
תוצאת כל התבוסות האלה, אך תוך שמירת העצמאות, היא שדנמרק היתה עד לאחרונה מדינה הומוגנית ביותר מבחינה אתנית. זהו יתרון גדול – הרי שככל שמדינה היא הומוגנית יותר כך שיעור הסולידריות החברתית הוא גבוה יותר. עיתונאי הספורט הידוע סימון קופר כתב שהההומגניות הגבוהה היא אחת הסיבות להצלת יהודי דנמרק במלחמת העולם השנייה (http://hnn.us/roundup/entries/9809.html) – נראה שאונטולוגית המושג של מיעוט לאומי לא היה קיים כ"כ בדנמרק – הדנים הזדהו עם המיעוט היהודי הקטנטן כאילו היו חלק בלתי-נפרד של אותה חברה הומוגנית ואחידה. נראה לי שגם התגובה הדנית בכל פרשת הקריקטורות של מוחמד מעידה על איזשהו פער אונטולוגי ששכיום חיים בקרבם אנשים בעלי תפיסות וערכים שונים מאוד משלהם (אבל לא נורא, עכשיו הם לומדים).
Comments are closed.
6 ביוני 2007 at 7:00
http://youtube.com/watch?v=s-mOy8VUEBk
השפה שלהם בלתי אפשרית. גם בשבילם.